Мне кажется, все высказавшиеся опытные судьи забыли про одну деталь. Север произвел схему "вопрос-пас"! Следовательно, у Зюйда в момент принятия решения (пасовать или контрить)есть своя собственная UI. Если объяснение было верным, то нормальный контракт у него просматривается весьма туго. Если трефу закосит, то сядет и в двух бк, и в трех трефах. Нет также никаких оснований предполагать, что парт удержит контру с ренонсом бубен. А вот после вопроса и паса партнера информацию о том, что оппы забыли систему и наврали, можно вычислить не только исходя из собственных предположений, поведение парта этому существенно помогло. Следовательно, контрить много-много легче, особенно зная, что теперь тебе Денис меньше 2б* не присудит, если враг вдруг сбежит. Запретить это делать, безусловно, нельзя, карта позволяет спокойно сконтрить и без UI. Но теперь, когда враг все-таки сбежал, связь между нарушением и ущербом испарилась, ибо причиной ущерба стала даблшотная контра на 2б, а вовсе не неправильное объяснение.

Парт собственный блеф раскрыл. Где грязь-то? Вот если бы на палку пас-пас, а ист сбежал бы с "фитом бубен", вот тогда точно грязь...И кстати, с картой веста пасовать на 2б* никто не обязывает даже при UI. Он ведь слышал 1б от зюйда, вопрос-пас от норда, и эта инфа для него вполне легальна.

Дело в том, что в оригинале (я просто хорошо знаю эту историю) Север никаких вопросов не задавал. Вопрос задал именно Юг - непосредственно перед своей второй заявкой. Также в оригинале сказано, что у пары Запад-Восток не было твердого соглашения о значении заявки 2б. Т.е. ни о каком блефе со стороны Запада речь идти не может - в момент заявки 2б его интенция, безусловно, заключалась именно в том, чтобы показать два мажора.

Если бы у меня были полномочия, я бы за такие тексты наказывал.

P. S.
Стесняюсь (постисниваюсь) спросить, какое у Вас, уважаемый дато, с Вашим партнёром существует взаимопонимание в связи со схемой "вопрос-пас" в такой секвенции?

Это сообщение отредактировал SerVik - 20/06/2013, 16:01

Привожу перевод обсуждения этой сдачи из ACBL Casebook.
***
Судья решил, что если бы Пара Север-Юг была верно информирована, то Юг не дал бы контру и, соответственно, результат сдачи был изменён на 2 бубны без 7 для, 700 для Север-Юг.
***
Север-Юг апеллировали это решение. Они утверждали, что Запад из объяснения Партнёра получил UI, что его заявка 2 бубны понята как натуральная. Соответственно, он не имел права уходить с контры.
***
АК решил, что поскольку Восток не вошёл бубной в торговлю после открытия Севера 1 трефа, то для игрока уровня Запада пас на контру на 2 бубны не является логической альтернативой.
Дальше АК рассмотрел действия Юга и решил, что будучи компетентным игроком Юг обязан был распознать, что происходит на самом деле.
Давая контру он надеялся на один из трёх благоприятных исходов: Запад может её оставить, Север-Юг могут попасть в шлемик и АК вынесет хорошее решение.
Не повезло, ничего не сработало.
Если бы Север-Юг взяли бы 12 взяток в трефовом контракте, то АК мог бы решить, что Север-Юг понесли ущерб от MI и не поставили шлемик, но поскольку они взяли только 11 взяток, то ущерба нет. Соответственно АК может выразить паре Север Юг исключительно своё сочувствие.
АК восстановил достигнутый за столом результат - 5 треф ровно, 400 для Север-Юг.
Поскольку решение Судьи было изменено решением АК, то депозит был возращён. (Среди членов АК Barry Rigal и Jeff Mekstoth)

***
Oбсуждениe
Ведущий Рик Колкер

ВНИМАНИЕ: ВЕДУЩИЙ CASEBOOK ПРЕДУПРЕЖДАЕТ ЧТО ЧТЕНИЕ ДАННОЙ ДИСКУССИИ МОЖЕТ БЫТь ОПАСНЫМ ДЛЯ ВАШЕГО (ДУШЕВНОГО) ЗДОРОВЬЯ

Ведущий: Большинство комментаторов слились в хоре славословия в адрес решения АК, хотя двое из наших "певцов" считают, что АК должен был ещё и удержать депозит!

Брамли: “Согласен. ... Если АК изменил счёт против апеллирующей стороны, что может быть большей демонстрацией бессмысленности апелляции?”

Бриссман: “Зачем вернули депозит?”

Ведущий: “Остальные "певчие птички" просто радуются, что жадность была наказана.”

Ригал: “Судья вынес разумное Соломоново решение. Юг уже выиграл одну "лотерейную апелляцию" и слишком часто появляется перед АК. EW очевидно не слишком опытны, но они и не идиоты. У Запада достаточно легальной информации, чтобы не играть под контрой в бубне.
Север-Юг могли лучше разобраться и с торговлей и на розыгрыше..."

Тридвел: “NS должно быть думали, что смогут получить от АК ещё больше, по сравнению с весьма щедрым решением Судьи. Не повезло. Хорошая работа АК."

Волфф: “Ура комитету, хотя не вижу причин для критики решения Судьи..."

Коэн: “Мне не нравится признать, что Запад может сбежать с 2 бубны под контрой, но, полагаю, что у меня нет выхода. После того, как Восток не вошёл на первом уровне, Запад не имеет этических проблем в убегании."

Голдман: “Хорошее решение. Оставляем достигнутый за столом результат.”

Ведущий: Хватит пения. Настало время для желающих порыться в грязи.

“Чем то запахло в штате Миссури и наш Ховард уже в пути. Нюхай осторожно. Тебе может не понравится то, что ты найдёшь.”

Weinstein: “Мне не нравится этот случай. Мне не нравится то что апелляцию подали Север-Юг. Мне не нравится что Западу разрешили сбежать с контры. Мне не нравится, что комитет предположил, что контракт 6 треф разыгрывался бы точно также, как и 5 треф. Мне не нравится, что рассматривая этот случай Судья базировался только на мисинформации, забыв UI.
Это было бы дурным вкусом присудить минус 2000 для EW и меня тошнит при мысли +2000 для NS. Если я слишком долго буду смотреть на эту сдачу, то боюсь результаты мне совсем не понравятся.
Так что больше я о ней не думаю. Следующая проблема, пожалуйста”

Ведущий: Да уж! Мальчики и девочки, Вам придётся признать, что это один из самых гадких примеров, которые мы встречали на страницах наших апелляционный буклетов. Eсли уже даже “Super Snooper” Ховард не в состоянии вынести ароматы, кто же может нам помочь? Правильно детки. Рон спешит на помощь.

Gerard: “С чего начать? У Запада есть UI. UI советует заявить 2 червы. Запад не может заявить 2 червы, если некоторое число игроков его уровня всерьёз задумаются о возможности паса, а кто-нибудь действительно запасует.
Вообще то любой эксперт, играя в паре с разумным партнёром в этой ситуации спасует, то есть отрицая что пас для Запада является логической альтернативой, мы запрещаем Западу сделать правильную заявку.
В конце концов, если EW на самом деле настолько некомпетентны, как то решил Судья и АК, как они могли иметь столь сложные соглашения, как заявка 1БК на пасовавшей руке, показывает мажорную двумастку?
Уже само это соглашение, или попытка соглашения со стороны пары EW демонстрирует, что они достаточно обучены, чтобы распознать пас в качестве возможной заявки на контру, не говоря уже о том, что само их участи в командном Чемпионате национального уровня говорит о наличии определённой квалификации.
Вам не пришлось бы долго ходить, чтобы найти человек шесть 6, которые относятся к игрокам того же уровня как Запад и которые запасовали бы на контру.
Если все торгуются честно, то у Севера не более нуля бубён и он сбежит с контры, если, конечно, Запад не принесёт себя в жертву.
Настоящая проблема, к рассмотрению которой АК даже не добрался, заключается в том, что Восток может не высидеть этой контры. Восток явно задумается о том, что в колоде не менее 15 бубён и на его торговлю нет никаких ограничений.
Однако, я думаю, что шансы на подсад за 2000 достаточно высоки, чтобы учитывать подобную возможность, если бы ACBL признавала назначение взвешенного результата. Не так давно игрок мирового класса сел за 4600 во время Чемпионата мира. Такие вещи случаются.
То, как АК обошёлся с парой Север-Юг это скандал.
Они хотят сказать, что Юг должен был знать, что Запад собирается воспользоваться UI и Юг обязан был согласится на получение результата не более +800 в сдаче, где у них есть большой шлем?!
Обвинение Юга что он сконтрил 2 бубны в надежде получить благоприятное решение АК является клеветой.
Неверное объяснение заявки 2 бубны сделало значение заявки Юга 3 пики неоднозначным; возможно Север должен был бы сделать червовый кюбид, вместо заявки 4 пики, но я не уверен что это решило бы их проблемы.
То, что разыгрывающий безопасно разыграл гейм на 11 взяток никак не свидетельствует о том, что он не смог бы справится со шлемиком. По моему, это просто хороший бридж.
Так чем же Север-Юг виноваты в своём ущербе - тем что они на запасовали на 2 бубны или тем, что они не поставили 6 треф?
Какая из этих ошибок считается достаточно серьёзной чтобы разорвать связь между нарушением и ущербом?
Откуда взялись эти попытки обвинить их в непорядочных действиях?
Юг нормально торговался после заявке 2 бубны, попытался научно торговать после 2 червы, но Север оказался сконфужен торговлей/объяснением. Что такого ужасного они сделали?
Результат пары Север-Юг зависит от того, что вероятно могло случится в отсутствии MI. Если Вы чувствуете, что результат -2000 был бы достаточно вероятен - назначайте его.
Я лично считаю, что минус 2000 вполне подпадает под стандарты, чтобы быть назначенных виновной паре, для невиновной я бы назначил что-то ближе к +920.
Как бы то ни было, я бы резко наказал пару EW и дал бы хороший, но не излишне щедрый результат паре Север-Юг.
Этот бред начался с плохого судейского решения. Что касается решения АК, то я согласен в нём с одной фразой - с той, в которой они выражают сочувствие Югу.
Во всём остальном, похоже, они проводили компанию дезинформации. Они неверно проанализировали кодекс, неверно рассудили о возможностях пары Запад-Восток, неправильно применили правило "продолжать играть в бридж," выставили себя в дурацком свете упомянув анализ розыгрыша и безпричино стали приписывать Югу дурные мотивы. Пять промахов из пяти!"

Ведущий: Рон самый настоящий следопыт когда вопрос идёт о правилах бриджа. Я знаю, вы хотите перечитать его ещё и ещё раз. Я лично перечитал раз 5. Что не параграф - то жемчужина.
Теперь глубоко вздохните детки, мы опять начинаем принюхиваться.

Rosenberg: “Это важный случай, как в частности, так и в теории. Во первых, начнём с Судьи.
Его решение имело бы смысл только если:
(а) У Юга не было настоящей информации;
(б) Оппоненты имели право на убегание; и
(в) Лучший результат не был бы достаточно вероятен в случае отсутствия мисинформации.
На самом же деле а) просто неверно (Юг точно знал, что у Запада мажору), в то время как (б) и (в) очень спорны.
То есть решение Судьи однозначно неверно и куда хуже, чем 2 бубны под контрой без 7.
Итак, почему Юг сконтрил, если он знал, что оппоненты сбились в торговле? Да хотя бы и потому, что он считал, что совершенно этично будет выиграть сдачу в комитете, если не получится за столом. Приемлемо ли это поведение? Абсолютно (обычно).
Бывают ситуации, в которых оппоненты обречены и это не должно зависеть от того, если Вы знаете о сбое, подозреваете его или не имеете о нём понятия.
В этом случае у Юга не было гарантии, что Восток не вспомнит и не убежит с контры, что было бы вполне правильным и законным если, конечно, Запад не даст ему UI своим темпом или поведением.
Но убежал Запад. Если бы Запад-Восток были бы экспертами, то результат зависел бы от их стиля блоков и входов.
До зоны я бы мог разрешить Западу сбежать, поскольку с той картой, напротив которой Запад готов играть 2 бубны под контрой, Восток вошёл бы в торговлю.
Но поскольку EW были в зоне, я бы заставил эксперта Запада пасовать, ведь запасовал бы он в том случае, если Бы Восток объяснил, что заявка 2 бубны обещает мажоры, а потом спасовал. Могло бы такое быть?
Если нет, тогда Запад вправе делать что ему хочется. Если да - он обязан пасовать.
Не имеет никакого значения то, что Запад мог бы проснуться, играя с экранами. С экранами он бы рисковал, сколь не высока была вероятность угадки. Без экранов угадка стала 100%, то есть разрешать ему угадать было бы нечестным.
Но в данном случае Запад не был экспертом, может ли он уйти с контры? Я бы предпочёл быть там, чтобы решать, но в случае сомнений я бы сказал, что нет, не может.
Иногда игроки пасуют даже в ситуациях, когда продолжение торговли куда очевиднее, просто потому, что они не знают что делать.
Следующий момент в том, что если АК собирается разрешить Западу уйти с контры, то они обязаны разрешить паре Север-Юг поставить и выиграть шлемик.
Заявка Севера 4 пики однозначно свидетельствует о том, что он не понимает что происходит. Возможно, она и могла бы сообразить, но она, очевидно, была сконфужена объяснением. Если бы ей сообщили, что Запад держит мажоры, то кюбид 4 червы становится очевидной заявкой, после которой Юг добивает до шлемика."
Что касается розыгрыша, то по мне Север выбрала нормальный безопасный план, поэтому взяла только 11 взяток. Я разрешу ей иначе разыгрывать шлемик.
Впрочем, для меня это неважно, моё решение 2 бубны без 7 для обеих линий.
Важно, чтобы Юг в такой ситуации рассматривался не как хитрец, пытающийся получить нечестную прибыль, а как игрок, который старается наказать ошибку оппонентов. Когда они воспользовались UI он совершенно законно вызвал Судью."

Ведущий: Для тех из вас, которые всё ещё считают правильным сохранить достигнутый результат (и если они ещё не превратились в полных идиотов) - Рон и Мишель правы на 463%.
Подозреваю что Хoвард сейчас сидит с очень красным лицом, поскольку обнюхав всё, он оставил своим приятелям делать его работу. Я думаю, я могу перевести его комментарий.
"Я знаю, что я должен делать, но я очень этого не хочу..."
Насколько я могу понять, Рон и Мишель говорили примерно одно и то же.
Они оба согласны, что уровень пары Запад-Восток не даёт им индульгенции на уход с контры в данной ситуации.
Оба сказали, что АК должен был рассмотреть возможность того, что Восток сбежал бы с контры, если бы Запад оставил.
Оба сказали что отношение к паре Север-Юг было неприемлемым, чтобы не сказать скандальным.
Оба согласны, что паре Запад-Восток надо назначать 2 бубны без 7 под контрой, в то время, как результат невиновной пары обсуждаем.
Ни Север ни Юг не сделали ничего плохого во время торговли, они делали разумные заявки и продолжали "играть в бридж"
Контра Юга (который мог быть практически уверен, что Запад держит мажоры) была необходима, чтобы защитить шансы своей стороны если на линии есть шлемик, в предположении, что Запад не имеет право пользоваться находящейся в его распоряжении UI .
Север, запутанный неверным объяснением, не смог найти кюбид 4 червы, который почти гарантировано, приводил его сторону в шлемик.
Оба согласны, что Север-Юг делали разумные действия и, хотя они и не были идеальными, ни одно из выбранных действий не является "диким или азартным" и не ставит в опасность их право на возмещение.
Оба согласны, что даже если бы АК решил, что Восток всегда сбежал бы с контры на 2 бубны, Север-Юг, вероятнее всего прибыли бы в 6 треф.
Оба согласны с тем, что план, приведший к 11 взяткам в контракте 5 треф вполне логичен, при безопасном розыгрыше за 11 взяток и ни в коей мере не должен приниматься во внимание, как исход розыгрыша шлемового контракта.
Разница между ними только в одном.
Рон предпочитает разделить счёт и дать Север-Юг 920, считая, что 2000 слишком маловероятны, в то время как Мишель за 2000 обоим сторонам. Наконец они оба назвали решение Судьи плохим и неприемлемым.
Теперь, прочитав комментарии Рона и Мишеля обдумайте ещё раз этот случай.

Последнее. Если Вас интересует какой счёт считаю правильным я, то, подобно Мишелю я бы предпочёл задать пару вопросов Востоку, чтобы понять, насколько высока вероятность, что он уйдёт с контракт 2 бубны под контрой. В отсутствии же возможности получить данную информацию, я голосую за 2000 для обеих сторон.

Это сообщение отредактировал oleg_R - 20/06/2013, 17:12

Дело в том, что в оригинале (я просто хорошо знаю эту историю) Север никаких вопросов не задавал. Вопрос задал именно Юг - непосредственно перед своей второй заявкой. Также в оригинале сказано, что у пары Запад-Восток не было твердого соглашения о значении заявки 2б. Т.е. ни о каком блефе со стороны Запада речь идти не может - в момент заявки 2б его интенция, безусловно, заключалась именно в том, чтобы показать два мажора.

Ну дык это сильно меняет дело. Я ж отвечал на заданный топик-стартером вопрос...

Что касается факта, то Денис абсолютно прав. В жизни вoпрос был задан Югом, не Севером. (Поскольку я бы на месте Севера автоматически спросил о неочевидном для меня значении заявки в названной партнёром масти, то написал это в вопросе не проверив. Мои извинения.)
Хотя, откровенно говоря, я не думаю, что решение Юга контрить в такой ситуации может рассматриваться как подсказанное вопросом Севера.

Если бы у меня была возможность, то я бы такие комментарии не читал.

Что касается меня:
меня тошнит от результата +400, принятого на АК (особенно для пары EW);
но точно также - считаю неприемлемо-тошнотворным результат +2000 как для NS, так и для нарушившей пары EW.

Забыл/не забыл соглашения, дал верное/неверное объяснение, воспользовался/не воспользовался услышанным, сыграл Зюйд на "дабл-шот" или нет - как-то неубедительно разбирались с этим и судья, и АК. Есть ощущение, выраженное фразой "Если я слишком долго буду смотреть на эту сдачу, то боюсь результаты мне совсем не понравятся".

Если бы у меня была возможность, то я бы такие комментарии не читал.

В чем проблема? я давно не читаю такие комментарии. Для этого есть все возможности. Например, просто проматывать их.