И так, продолжим. По ходу предпринятого нами исследования возникла необходимость обратиться к комментариям к Правилу 10.

<<10.1. Если игроки сами разрешили конфликт, то Судья не должен отменять согласованный ими результат, если:
(а) игроки приняли верное решение, И
(b) все игроки были извещены о своих правах, И
(с) было применено верное наказание (или правильно обошлись без наказания).>>

(Размышления именно над этим комментарием заставили меня двумя сообщениями ранее ("25/".$m["сен"]."/2013," 17:49, SerVik) вернуться к комментарию 9.7.)

Смущают слова "не должен". Правило 10В: "Судья может оставить в силе или отменить любое исполнение наказания и любой отказ от наказания, которые совершены игроками без его указаний" - говорит, что Судья МОЖЕТ (оставить в силе или) отменить ЛЮБОЕ исполнение наказания.

На каком основании уважаемые комментаторы пытаются ограничить полномочия Судьи, данные ему Правилом? Что мы считаем противоречием Кодексу? Если этот комментарий не противоречит Правилу 10В, то, боюсь, понятие "противоречие Кодексу" и признаки обозначаемого этим понятием явления мы определить не сможем. Соответственно, мы не сумеем написать непротиворечащими Кодексу дополняющие его Регламентации.

Даже если бы вместо слов "Судья не должен" были слова "Судье не следует", то и в этом случае комментарий бы Правилу противоречил. Самое большее, на мой взгляд, что могло бы быть позволительно для комментария, - это использовать слова "может оставить в силе" вместо "не должен отменять".

Необходимо констатировать, что этот комментарий в купе с пунктом 9.7. и общим характером комментариев к Правилу 9 создают (поддерживают, расширяют) "юридическую" базу для явлений, с Правилами несогласующихся. Если называть вещи своими именами, как я их понимаю, то он создаёт базу для манипулирования Судьёй.

Продолжение следует.

Это сообщение отредактировал SerVik - 20/10/2013, 23:18

Если Кодекс предоставляет Судье определенные полномочия на его усмотрение ("может оставить в силе или отменить любое исправление или любой отказ от него, которые совершены игроками без его указаний"), то вполне логично и нормально для Регламентирующей организации разработать методику применения Судьей этих полномочий. Чтобы решение на турнире в Москве, Петербурге и Новосибирске (например) в схожих ситуациях были единообразны.

Да, авторы подобных рекомендаций должны быть очень осторожны - можно в погоне за простотой алгоритма действий Судьи забыть о каких-то сложных ситуациях, и тогда "в лоб" следующий методике Судья примет неверное решение.

Но принципиально нет проблемы в том, что регламентирующая организация описывает, как следует поступать Судье в ситуации, когда Кодекс дает ему выбор.

Точно так же нормально (в отсутствие формальных рекомендаций регламентирующей организации), если опытный Судья формулирует свои алгоритмы принятия решения (а какие-то алгоритмы у него для частых ситуаций есть) для того, чтобы другой Судья мог воспользоваться уже наработанным опытом.

Да, использующий такую неформальную рекомендацию Судья все равно остается полностью ответственным за результат ее применения ("Судья несет ответственность за исправление отклонений и возмещение ущерба" - 81C). Но не вижу ничего плохого в том, что такие рекомендации формируются.

По-моему, цели авторов комментария предельно ясны.

Если я в роли играющего Судьи буду действовать точно так же, как в роли неиграющего, то очень значительное число сдач с моим участием придется присудить по 16С2 (т.е. в связи с тем, что я получил постороннюю информацию, которая "могла бы помешать нормальному ходу игры".

Любой играющий Судья должен думать, как минимизировать уровень получаемой им в качестве игрока посторонней информации (разумеется, не в ущерб правильному исправлению отклонений и вообще выполнению функций Судьи).

Неиграющий Судья должен всегда стремиться быть у стола, на котором вероятна содержательная судейская проблема. Видеть все происходящее, чтобы в дальнейшем иметь максимум информации для принятия решения.

Играющий судья должен стремиться решить с минимальным получением информации о сдаче проблемы, требующие немедленного решения (т.е. без решения которых нельзя продолжить игру). Проблемы же, допускающие откладывание (например, определение вероятного результата сдачи без нарушения), он обычно откладывает до того, как сам сыграет сдачу.

Это не Кодекс, это здравый смысл.

Кодекс 1997 г.
Правило 80F:
"Организаторы, при проведении соревнований в соответствии с настоящим Кодексом, имеют следующие обязанности и полномочия:
...
публиковать или объявлять регламентации, дополняющие настоящий Кодекс, но не противоречащие ему;"
Правило 81В2:
"Судья ограничен настоящим Кодексом и дополнительными регламентациями, объявленными организаторами".

Кодекс 2007 г.
Правило 80А2:
"У Регламентирующей организации есть ответственность и полномочия, указанные в настоящем Кодексе".
Правило 80В "Организатор турнира":
"1. Регламентирующая организация может признать организацию, называемую «Организатор турнира», которая, выполняя требования Регламентирующей организации и настоящего Кодекса, ответственна за организацию и подготовку турнира или соревнования. Полномочия и обязанности Организатора турнира могут быть делегированы, но ответственность за их реализацию не передается. Регламентирующая организация и Организатор турнира могут быть одним и тем же органом.
2. Полномочия и обязанности Организатора турнира включают:
...
(f) объявление регламентаций, дополняющих настоящий Кодекс, но не противоречащих ему;"
Правило 81В2:
"Судья применяет настоящий Кодекс и дополнительные регламентации, объявленные согласно полномочиям, данным настоящим Кодексом, и ограничен настоящим Кодексом и этими регламентациями".

Как мы можем видеть, у Регламентирующей организации есть только те полномочия, которые указаны в Кодексе. Одним из таких пономочий является объявление регламентаций, дополняющих Кодекс, но не противоречащих ему. Сюда же, безусловно, относятся и любые рекомендации для Судьи. Они не должны противоречить Кодексу.

Правило 10В:
"Судья может оставить в силе или отменить любое исполнение наказания и любой отказ от наказания, которые совершены игроками без его указаний".
Правило 10В 2007 г.:
"Судья может оставить в силе или отменить любое исправление или любой отказ от него, которые совершены игроками без его указаний".

Это Правило определяет полномочия Судьи. Пожалуйста, вслушайтесь в это слово: ПОЛНО-МОЧИЯ. Правило даёт Судье возможность отменить любое исправление (исполнение наказания), совершённое без его указаний. Ни у Организаторов турнира, ни у Регламентирующей организации не может быть законного права эту возможность ограничить. Комментарий 10.1. эти полномочия ограничивает, т. е. он прямо противоречит Правилу.

В связи с тем, что этот комментарий мог быть опубликован, и с тем, что мне приходится объяснять Вам эти вещи, я вижу принципиальную проблему.

Если за столом произошло ровно то же самое, что произошло бы в присутствии Судьи (всем были полностью разъяснены их права и применено верное исправление), то ПОЛНОМОЧИЯ для отмены исправления по правилу 10B у Судьи, конечно, есть. А вот ОСНОВАНИЙ - нет. По правилу 84D Судья "добивается восстановления справедливости". Что может быть более справедливым, чем результат, полученный в сдаче за столом после полного разъяснения всем участникам их прав и применения верного исправления?

Комментарий 10.1, на мой взгляд, отражает связь между правилами 10B, 81C и 84D (номера по кодексу 2007). И помогает Судье правильно применить все три правила в конкретной ситуации.
1. Если применено неверное исправление и одна из сторон понесла ущерб, то правило 10B дает Судье полномочия "отменить исправление или оставить его в силе". Правило же 84D ("Судья добивается восстановления справедливости" ) и 81C ("Судья (а не игроки) несет ответственность за исправление отклонений и возмещение ущерба" ) обязывают его компенсировать нанесенный ущерб.

2. Если одной из сторон не были корректно разъяснены ее права и она понесла ущерб, не воспользовавшись какими-то своими правами, то правило 10B дает Судье полномочия "отменить исправление или оставить его в силе". Правило же 84D ("Судья добивается восстановления справедливости" ) и 81C ("Судья (а не игроки) несет ответственность за исправление отклонений и возмещение ущерба" ) обязывают его компенсировать нанесенный ущерб.

3. Если же всем сторонам были корректно разъяснены все их права и было применено верное исправление, то, как я уже сказал, результат сдачи следует признать справедливым. И по правилу 84D не менять его.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 23/10/2013, 12:21

Если авторы комментария не сослались явно на 81C и 84D - наверное, это неправильно. Это создает впечатление, что они норму придумали сами. На самом же деле указанная норма - просто логический вывод из Кодекса.

Правило 84 действует, "когда Судья вызван для принятия решения по пункту правила или регламентации". Видите, - "по пункту правила или регламентации", обсуждаемые нами обстоятельства несколько иные. В большинстве случаев, к которым может иметь отношение Правило 10В, первый устанавливаемый Судьёй факт состоит в том, что игроки без его указаний приняли какое-то решение (исправление, применили наказание) после привлечения внимания к отклонению. Насколько могу судить, Правило 10А и Правило 10В дают Судье достаточные основания, чтобы, исходя только из этого факта, отменить исправление, сделанное игроками без его указаний. Согласно Правилу 10В, Судья не обязан углубляться в детали этого исправления и его соответствие уместным положениям Кодекса. Справедливо - это в согласии с Кодексом, а справедливость результата процедуры, произошедшей в разрез с Кодексом может оказаться вне рассмотрения.

Попробую выразить свою мысль по-другому. Правило 10А и Правило 10В устанавливают принцип того плана, что Кодекс считает заведомо неверным любое решение, принятое игроками для исправления отклонения без ведома Судьи. Неверным в смысле непроцедурным. Если хотите, эти правила утверждают примат судейской власти.

И, к сожалению, должен отметить, что некоторые комментарии, на мой взгляд, объективно опровергают установленный Кодексом примат власти Судьи. Не вижу в этой тенденции ничего, что можно было бы воспринимать в позитивных категориях.

Т.е. Вы считаете возможными примерно следующие действия со стороны Судьи:
1. Судья замечает, что игроки применили исправление без его ведома (например, завершившие розыгрыш игроки вслух произносят "и передаем одну взятку за фальшренонс" или обсуждают, что было бы без недостаточной заявки и Судья это слышит).

2. Судья, не входя в анализ корректности исправления, отменяет его по правилу 10B как сделанное без его указаний.

3. Поскольку уже очевидно, что теперь (когда уже сыграли с отмененным исправлением) "никакое исправление, которое позволило бы нормально сыграть сдачу, не может быть сделано", Судья присуждает искуственную компенсирующую запись. 40/40, т.к. ответственность лежит на обеих сторонах, или 40/50, когда если в первую очередь ответственна одна пара (их оппоненты столь неопытны, что им было тяжело не согласиться и поэтому они "виновны лишь частично").

Мне кажется, этот подход противоречит правилу 12B1 "Целью компенсации записи является возмещение ущерба ненарушившей стороне и изъятие любого преимущества, полученного нарушившей стороной вследствие ее нарушения.". Если без ведома Судьи применено верное исправление и игрокам исчерпывающим образом были разъяснены их права, то никто не понес никакого ущерба и никакой нарушитель не получил никакого преимущества.

Никто не мешает Судье наложить процедурное наказание по правилу 90 за применение исправления без указаний Судьи. А использовать присуждение искусственного компенсирующего результата как воспитательную меру, как средство демонстрации власти Судьи - применять инструмент не по назначению.

> В большинстве случаев, к которым может иметь отношение Правило 10В, первый устанавливаемый Судьёй факт состоит в том, что игроки без его указаний приняли какое-то решение (исправление, применили наказание) после привлечения внимания к отклонению.


Правда?? Т.е. если был совершен совершенно типовой фальш-ренонс, игроки совершенно правильно помнят все варианты реагирования, был совершенно корректно применен один из возможных вариантов, но судья вызван не был, то это означает автоматическое наказание участников богохульства?

В случае какого-то нарушения это кажется логичным, но в случае верного решения-то?

Честно говоря, это несколько напоминает запрет на чтение и тем более - толкование -Библии...

Для Manticora:

Есть игроки, которые считают совершенно корректным простить оппонентам фальшренонс. Они, не вызывая Судью, так и делают. И бравируют этим...
Что Вы думаете по поводу такого совершенно корректного отношениия к фальшренонсу оппонентов?