Если Судья имеет дело с игроками разряда 1 и выше, не утратившими турнирную мотивацию - то не потребуются. Достаточно им постфактум объяснить исчерпывающим образом их права, и они сами возмутятся, если их права им были разъяснены неполно и это хоть как-то повлияло на сдачу.

С неопытными или немотивированными игроками, конечно, тяжелее.

Когда я читал пункт 9.1. впервые, он выглядел для меня "примерно также".
То есть, я не видел, что он существенно расходится с Правилом 9. К этому времени уже около трёх лет я обладал относительно продвинутым пониманием того, как следует воспринимать Правила Бриджа, достигнутым в ходе работы, о которой писал здесь http://www.bridgeclub.ru/forums/index.php?...%E8%F1%FC%EC%EE. Однако это "продвинутое" понимание не распространилось органически сразу на восприятие всех других текстов о правилах. Прежний, как сейчас полагаю, неправильный подход к толкованию Кодекса, ещё долго присутствовал в моём сознании. Поэтому, трактовку Правила 9 "Судья должен быть вызван к столу, как только станет очевидной возможность возникновения отклонения от корректной процедуры" я воспринял, поначалу, как вполне допустимую. Сейчас понимаю, что она настолько неточная, что скорее неправильная.

Упоминание условия "Если в турнире есть неиграющий Судья", как мы с Вами установили выше, совершенно неуместно, т. к. Правило 9 действует одинаково как при играющем, так и при неиграюшем Судье. То есть, по Кодексу 1997 г., "Судью необходимо вызвать сразу же после того, как к отклонению привлечено внимание". Действие Правила выражается в предписанном Правилом действии игроков.

Никакой "любой" процедуры резервирования прав Правило 9 не предусматривает. В Кодексе вообще нет никакой "любой" процедуры резервирования прав. Есть очень конкретная процедура, предусмотренная строго для определённых ситуаций. Забегая вперёд, замечу, что среди комментариев к Правилу 16 нет ни одного, относящегося к правилу 16А1, которое даёт игроку право "объявить, что он оставляет за собой право вызвать впоследствии Судью..." Упоминание этой процедуры в комментариях к Правилу 9, на мой взгляд, серьёзное противоречие Кодексу.

Такая манера комментирования, насколько могу судить, неизбежное и естественное следствие восприятия Кодекса как простой совокупности идей. Мешок с идеями! (Знаю, что такое видение Правил, было свойственно не только мне, но и многим российским судьям в 90-е годы.) Тогда, как правильный взгляд учитывает довольно жёсткую структуру этой совокупности. Понимаю, что обсуждаемые Комментарии представляют собой первый российский опыт написания текстов подобного рода, и они не могли быть свободными от неточностей и ошибок.

Подходя к столу, не следует смотреть в карты! Не помню, чтобы с этим могли бвть какие-то проблемы: обеспечивается нормальным устройством судейского зрения. Здесь, конечно, следует иметь в виду возможные особенности психического устройства: у некоторых людей доминирующим каналом восприятия выступает слух, у других - зрение. Возможно, у меня не было проблем потому, что отношусь к первым.
Играющему Судье, как правило, не следует выяснять что-либо, не подходя к столу (со своего игрового места). Если Судья делает это, то в большинстве случаев своими выяснениями он создаёт помехи для игры многим другим участникам турнира. Если доминирующим каналом восприятия Судьи выступает зрение, то он может существенно недооценивать это обстоятельство.

Это сообщение отредактировал SerVik - 3/11/2013, 16:46

Согласно Правилу 10В, на Судье не лежит обязанность объяснять игрокам какие-то их права. Собственно, никаких прав в отношении к случившейся ситуации у игроков уже нет. "Судья может оставить в силе или отменить любое исправление или любой отказ от него, которые совершены игроками без его указаний". Судья может не приводить никаких других обоснований своего решения об отмене исправления кроме Правила 10А и Правила 10В. Судье следует напомнить игрокам, что, согласно Правилу 9, "Судью следует вызвать сразу же после того, как к отклонению привлечено внимание", а также следует применить предупреждение или процедурное наказание в отношении игрока, за которым такое нарушение замечено не впервые.

Это сообщение отредактировал SerVik - 3/11/2013, 16:39

Читаем комментарии к Правилу 11.

<<11.1. Право на наказание может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны совершит какое–либо игровое действие в данной сдаче после нарушения и до вызова Судьи.
И здесь имеется в виду, что наказание за отклонение, на которое не было обращено внимание и которое в момент его совершения (и/или сразу после его совершения) внешне не изменило процедуру игры (например, игра во взятку пятой картой, игра после совершения фальшренонса и т.п.), не утрачивается из–за отсутствия вызова Судьи и бриджевых действий ненарушившей стороны после отклонения.>>

Каким образом уважаемые комментаторы могут делать утверждение "здесь имеется в виду, что наказание за отклонение, на которое не было обращено внимание, не утрачивается..."? На каком основании?

Факт обращения или необращения внимания на отклонение (привлечения или непривлечения внимания к отклонению) в Правиле 11А не упоминается. Следовательно, это обстоятельство не является сколько-нибудь существенным условием для действия этого Правила. Совершенно определённо указывается: после нарушения и до вызова Судьи. Вероятно, "до вызова Судьи" - небрежность законодателя. В Правиле 11В 1987 г. было: "Право наказать за отклонение утрачивается, если левый оппонент нарушителя сделает заявку или сыграет после отклонения и до того, как законное наказание будет установлено и наложено". (Факт обращения внимания на отклонение, очевидно, также не имел значения для действия этого Правила.) На мой взгляд, Правило 11А было бы заметно точнее, если бы вместо "... до вызова Судьи" было "... до того, как законное наказание будет установлено и наложно". Однако и в такой редакции оно достаточно хорошо согласуется с Правилами 9В1(с) и 9В2.

Действительно важную проблему для Судьи может представлять второе предложение Правила 11А: "Именно такое решение принимает Судья, (например,) когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении о наказании". Слово "например" присутствует в действующем Правиле, но в предыдущих редакциях его не было. Это слово отражает заложенную законодателем тенденцию к расширенному толкованию Правила. Необходимость такой тенденции могла возникнуть вследствие того, что из-за отсутствия в Кодексе 1997 г. текста Правила 11В 1987 г. некоторые Судьи могли решить, что действие Правила 11 в этой части существенно изменилось. Вероятно, какое-то значительное изменение действия Правила не составляло интенцию законодателя.

Продолжение следует.

Это сообщение отредактировал SerVik - 3/11/2013, 22:55

<<11.2. Правило 11А можно проиллюстрировать следующим примером.
Вистующий сделал первый ход открытой картой — тузом пик. Оказалось, что это ход не с той руки. Разыгрывающий, не вызывая Судью, запретил ход в пику с правильной руки. Туз пик был поднят. В третьей взятке партнер нарушителя получил ход и вышел в пику мелкой картой из–под КДхх. По окончанию сдачи разыгрывающий вызвал Судью и выразил претензию, что ход мелкой из–под четвертого марьяжа сделан на основании информации о наличии туза у партнера, что является несанкционированной информацией. Разыгрывающий имел в пике В109, и если бы оппонент атаковал королем, а у его партнера был синглетный туз (что и случилось в этой сдаче), то разыгрывающий обязательно бы получил взятку в пике.
Претензия разыгрывающего выглядит вполне обоснованно. Действительно информация о тузе несанкционирована для этого вистующего.
Однако, если Судья убедится, что он имеет дело с опытным разыгрывающим и не опытным партнером нарушителя и что действия разыгрывающего хоть в какой–то мере препятствовали вызову Судьи и что этому вистующему не были даны разъяснения относительно несанкционированности для него информации о наличии туза в руке партнера, то он вправе применить Правило 11А и классифицировать действия, предпринятые партнером нарушителя, как действия, выполненные в неведении о наказании, и посчитать, что право на наказание уже утрачено.>>

Какой-то очень странный пример!
Выделен ряд факторов:
- опытный разыгрывающий;
- неопытный партнёр нарушителя;
- действия разыгрывающего (хоть в какой-то мере) препятствовали вызову Судьи;
- партнёру нарушителя не были даны разъяснения.
Совокупность этих факторов, по мнению комментаторов, даёт Судье право применить Правило 11А и (видимо, право) классифицировать действия, предпринятые игроком, как действия, выполненные в неведении о наказании. Между тем, три первых "фактора" никаким образом не вытекают из текста Правила. Они, следовательно, не должны рассматриваться как существенные для действия Правила. Четвёртый фактор, на первый взгляд, кажется уместным. но его следует формулировать: партнёру нарушителя не были даны разъяснения Судьёй (или по поручению Судьи). Если ненарушившая сторона вместо вызова Судьи предпринимает какие-то действия для исправления нарушения, то эти действия, безусловно, являются объектом первого предложения Правила 11А как "какие-либо действия", и сами по себе "включают" это Правило. Когда такой случай попадает в поле зрения Судьи, он ДОЛЖЕН проверить ситуацию на соответствие второму предложению Правила.

"Именно такое решение принимает Судья, когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении о наказании". Ключевые факторы:
- ненарушившая сторона могла получить выгоду от действий оппонентов;
- нарушившая сторона находилась в неведении о наказании.
Основную сложность в толковании Правила, на мой взгляд, представляет собой первый фактор. Мне видится, что "могли получить выгоду" должно толковаться довольно широко.
А второй фактор чрезвычайно прост для толкования: игроки находятся в неведении о наказании до момента, пока Судья, в соответствии с Правилом 10С1, не объяснит "игрокам все доступные им возможности". То есть, когда к отклонению внимание привлечено не было, и игра продолжилась, полагаю, в общем случае, для игрока любой квалификации должно считаться, что он находился в неведении о наказании.

Продолжение следует.

I. Когда для комментирования правила используют примеры, то могут преследовать две цели:

1. Пояснить логику законодателя. Объяснить, зачем правило нужно. В этом случае нужно привести пример ситуации, в которой отсутствие правила привело бы к явной несправедливости и нарушению духа игры.

2. Показать, как следует применять правило в спорных и граничных ситуациях.

При решении первой задачи пример подбирается из числа очевидных и вопиющих ситуаций. При решении второй - напротив, из числа спорных и граничных.

В данном случае авторы комментариев явно решали первую задачу и вполне успешно ее решили. Да, в таких "классических" примерах обычно есть избыточные условия, без которых правило все равно нужно применять.

II. Теперь о трактовке "неведения".
Представим себе ситуацию:
Опытный вистующий, играя против неопытного разыгрывающего, делает ход не с той руки. И сразу захватывает инициативу. "Так, я тебе все объясню! Ты сейчас можешь потребовать хода в пику, карта подымается, запретить ход в пику, карта подымается, или оставить его штрафной картой." "Может, Судью позвать?" - нерешительно спрашивает новичок. "Да ты же видишь, он сейчас разыгрывает контракт, да его еще тот стол ждет, чего время терять, давай я тебе еще раз объясню." Новичок запрещает ход в пику, далее все как в комментарии. В конце сдачи новичок понимает, что что-то все-таки не то произошло, и зовет Судью.

Да, ненарушившая сторона предприняла действия для исправления нарушения без вызова Судьи - разыгрывающий запретил ход в пику. Утратила ли она право на исправление по 11A? Очень в этом сомневаюсь.

Если Судья хочет исключительно жестко и бескомпромиссно бороться с любыми попытками принимать решение, не вызывая его к столу (кстати, это повышает требования к судейскому ресурсу на турнире) - наверное, он может и в этой ситуации применить 11A. Не дать разыгрывающему компенсацию (чтобы тот навсегда запомнил, что Судью надо звать обязательно), но вистующим выписать очень большой процедурный штраф (не меньше, чем они потеряли бы при компенсации результата). Чтобы они не выиграли за счет своего поведения. Но такой подход, как мне кажется, скорее исключение, чем правило.

Более естественно считать в данном случае, что вистующие, начавшие энергично рассказывать разыгрывающему о его правах и активно стремившиеся решить проблему без Судьи, вполне осведомлены и о своих правах и ограничениях тоже. 11A не применять, результат компенсировать. Разыгрывающему разъяснить, какие риски для него возникали из-за того, что он не вызвал Судью вовремя.

Ни в коем случае не согласен с последним утверждением. В том-то и дело, что пример, на мой взгляд, очень далёк от "классического" (в любом не обратном смыле этого слова). Избыточные условия никак не иллюстрируют действие Правила, но наоборот запутывают читателя.

Возможно, Алексей, Вы не в курсе, но мне довелось на протяжении ряда лет на этом форуме вести тяжелейшую дискуссию о Правиле 11А с коллегой А. Герасимовым. И под влиянием этой дискуссии у меня возникло два огромных вопросительных недоумения:
1. Как вообще могла получиться такая большая разница между моим видением этого Правила и представлениями о нём Алексея?
2. Удалось ли мне В КОНЦЕ КОНЦОВ убедить Алексея в правильности моего видения? (Я не знаю! )

И эта тема в значительной мере возникла из той дискуссии и в связи с тем, что я наконец-то разглядел этот "пример". Если воспринимать пример комментаторов в качестве типичного, то становится понятно: Правило 11А действует так редко, что почти НИКОГДА. Его действием можно пренебречь, что, как я понимаю, и делают некоторые наши судьи.
Вообще говоря, иллюстрация действия правила примером, полагаю, не должна рассматриваться в качестве основного метода разъяснения Правила. Если мы обратимся к Кодексу, то увидим, что законодатель прибегает к помощи примера при формулировании одного-единственного Правила № 75, но это оправдано спецификой области его применения.
Если комментатор полагает необходимым проиллюстрировать действие Правила на некотором примере, то я бы ожидал, что этот пример должен быть достаточно типичным. Если же стоит задача показать нюансы действия Правила в различных, в том числе и граничных ситуациях, то я решал бы её посредством множества различных примеров с переменными параметрами.

Позволю себе сформулировать три вопиющих недостатка уже приведённых комментариев к Правилу 11:
1. Комментарий 11.1. содержит идею, отсутствующую в Кодексе, т. е. Кодексу противоречит.
2. Комментарий 11.2. приводит такой пример действия Правила, что у не слишком опытного Судьи, склонного всецело доверять авторитету уважаемых коллег-авторов, может сложиться впечатление, что в других менее вопиющих ситуациях оно неприменимо.
3. В комментариях не уделено ни сколько внимания тому важному обстоятельству, что Правило претерпело заметное изменение в сравнении с предыдущей редакцией.

Правило 9С:
"Всякое преждевременное исправление отклонения нарушителем может сделать его объектом дальнейшего наказания (см. наказания на ход в Правиле 26)".
Правило 9С (2007 г.):
"Всякое преждевременное исправление отклонения нарушителем может сделать его объектом дальнейшего исправления (см. ограничения на ход в Правиле 26)".

Хочу уточнить свою позицию. В этой теме я ни в коей мере не предлагал "исключительно жестко и бескомпромиссно бороться с любыми попытками (со стороны игроков) принимать решение, не вызывая" Судью. Я всего лишь акцентировал внимание коллег на слове "любое" в Правиле 10В: "Судья может оставить в силе или отменить любое исполнение наказания и любой отказ от наказания, которые совершены игроками без его указаний". Это слово обозначает ровно то, что и в повседневной жизни. "Любое исполнение наказания" обозначает совершенно любое без какких-либо изъятий, если бы были изъятия, то они были бы указаны в Правиле.
Точно также в Правиле 11А: "Право на наказание за отклонение может быть утрачено, если любой из игроков ненарушившей стороны предпримет какие-либо действия до вызова Судьи. ..." В этом предложении слово "любой" встречается около двух раз: "любой из игроков" и "какие-либо действия".
Точно также в Правиле 9С слово "всякое" мало чем отличается по смыслу от "любое".

В Правиле написано "ЛЮБОЕ исполнение наказания", и я категорически требую предъявления формальных оснований для идеи комментария 10.1., который пытается установить для Судьи долженствование оставлять в силе КАКИЕ-ТО исполнения наказаний. Поскольку такие формальные основания не предъявляются, и, насколько могу судить, Кодекс таковых не содержит, постольку я считаю этот комментарий противоречащим Кодексу, попросту говоря - вредным.

P. S.
Предполагаю ещё вернуться к последнему цитированному абзацу, спустя время.

Это сообщение отредактировал SerVik - 15/12/2013, 23:25

<<11.3. Игроки не должны консультироваться по поводу выбора наказания. Если же они это фактически сделали, то право на наказание утрачивается; если сдача не может быть доиграна, то Судья может руководствоваться Правилом 12А2. См. также 10.5.>>

Глядя на этот комментарий и в текст Кодекса можно было прийти лишь к одному из двух выводов:
1. Этот комментарий появился по чистому недоразумению, ибо Правило 11 не содержит никаких положений о каких-то консультациях игроков.
2. Имея в виду достаточно вольное отношение авторов Комментариев к привязке некоторых комментариев к Правилам, а также некоторые сомнительные ссылки на одни Правила в комментариях к другим Правилам, можно предположить, что этот пункт возник в качестве интерпретации идеи Правила 10С2 в приложении к Правилу 11.

Благодаря моему другу и партнёру Диме Рылову, несколько месяцев назад я стал счастливым обладателем небольшой брошюрки с Правилами Дубликатного Бриджа 1975 г. на английском языке, естественно. И, к своему удивлению, обнаружил в Правиле 11 Часть С с названием "Consultaition between Non-Offending Partners". Разумеется, у меня тут же появилась третья и, как теперь представляется, наиболее вероятная версия появления этого пункта. В распоряжении наших комментаторов, вероятно, были какие-то английские тексты с комментариями к Правилу 11 редакции 1975 г. Какая-то русская интерпретация одного из них, видимо, и могла попасть в Комментарии.

Продолжение следует.

<<11.5. Привлекая зрителей в силу своей авторитетности, игрок не ответственен за их поведение.
11.6. Даже после утраты права на наказание Судья может (по данному Правилу) назначить наказание в соответствии с предоставленными ему правами (см. Правило 12).
Пример: Ход разыгрывающего, все взятки на столе, но туда нет спуска. Разыгрывающий (ошибочно) ходит со стола, и его оппонент справа неосторожно играет картой. Для стороны, которая неосторожно сыграла картой, результат должен быть удержан. Для стороны, допустившей нарушение, результат должен быть уменьшен, поскольку разыгрывающий в момент нарушения мог знать, что оно пойдет ему на пользу. См. также 55.5.>>

Данный комментарий, надо полагать относится к Правилу 11С:
"C. Наказание после утраты права наказать
Даже после того, как право наказать утрачено в соответствии с настоящим Правилом, Судья может наложить процедурное наказание (см. Правило 90)".

Говоря о наказании, Правило ссыоается на Правило 90, которое даёт Судье полномочия налагать процедурные наказания. Комментарий же, почему-то. предлагает Судье руководствоваться полномочиями, предоставляемыми ему Правилом 12, в соответствии с которым Судья может присудить компенсирующий результат. Здесь, во-первых, игнорируется ссылка в Правиле и, во-вторых, демонстрируется непонимание разницы между процедурным наказанием и компенсирующим результатом.

В примере, в качестве обоснования результата для нарушмвшей стороны, используется основное условие Правила 72В1 "в момент совершения отклонения нарушитель мог бы знать, что отклонение может нанести ущерб ненарушившей стороне", которое также предписывает присуждение компенсирующего результата. Между тем Правило 11С не связывает Судью этим условием. Поэтому, очевидно, в таком виде пример никак не проясняет действие Правила.


Подводя очередной промежуточный итог нашей работы, хочу изложить общий взгляд на некоторые аспекты действия Правил 9, 10, 11.
Полагаю в каком-то смысле их действие подобно действию простой компьютерной программы. Согласно Правилу 9А игрок может привлечь или не привлекать внимания к отклонению.
Если внимание к отклонению привлечено, то действует Правило 9В, согласно которому (следует) вызывается Судья, и, согласно Правилу 10С, он объясняет игрокам все доступные им возможности; игрокам следует воздерживаться от каких-либо действий, пока Судья не объяснит всех обстоятельств. Кодекс рассматривает два вида сбоя этой процедуры:
1. Игроки за столом принимают какое-то решение без вызова Судьи. Незаконность такого пути дополнительно декларируется Правилом 10А, и Правило 10В предоставляет Судье все необходимые полномочия для исправления этого сбоя.
2. Нарушитель пытается исправить отклонение в любой момент до тех пор, "пока Судья не объяснит всех обстоятельств в отношении исправления отклонения и наложения наказания", включая, до привлечения внимания к отклонению. Регулируется Правилом 9С.
Если внимание к отклонению в момент непосредственно после его совершения привлечено не было, и игра продолжилась, то часть таких ситуаций подпадает под действие Правила 11А, которое в некоторых случаяч лишает ненарушившую сторону права на исправление. Другая часть таких ситуаций подпадает под действие специализированного правила (например, Правило 29А).

Возвращаюсь к этому абзацу, как обещал.

"Судья применяет настоящий Кодекс и дополнительные регламентации, объявленные согласно полномочиям, данным настоящим Кодексом, и ограничен настоящим Кодексом и этими регламентациями".

"Судья (а не игроки) несет ответственность за исправление отклонений и возмещение ущерба..."

"Именно на Судье лежит ответственность исправлять процедурные ошибки и поддерживать течение игры не противоречащим настоящему Кодексу".

Видите, Алексей, на Судье лежит обязанность, и Судья несёт ответственность. Если Судья не хочет поддерживать течение игры не противоречащим Кодексу, то, на мой взгляд, ему не следует брать на себя эту ответственность.

Это сообщение отредактировал SerVik - 29/07/2014, 12:42