Правило 2 говорит об этом
"Не следует пользоваться никакой коробкой, не удовлетворяющей указанным условиям. Однако если такая коробка используется, то условия, обозначенные на ней, действительны в течение данной сессии."

"Указанные условия" - это как раз правило, определяющее зональность и сдающего по номеру.

Т.е. если на коробке четко обозначена зональность, не соответствующая ее номеру - то это обозначение действительно и имеет приоритет перед номером.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 22/09/2013, 00:01

Теперь по сути проблемы.

Игроки имели массу возможностей разобраться в ситуации:
1. Обратить внимание на несоответствие номера и зональности и пригласить судью.
2. Заметить, что коробка не похожа не только на мы в зоне, враг до (т.к. не красная), но и на "все до зоны" (т.к. не вся белая). И опять же пригласить судью.

В такой ситуации молча решить, что все до зоны - мне кажется, очень большое разгильдяйство. Поощрять его не следует. Тем более, если снять сдачу, игроки получат "двойные шансы" - я подозреваю, если бы им повезло и они вдруг сели за 200, они бы не потребовали отмены результата (даже если думали бы, что осознав зональность, они бы в защиту не пошли).

Я мог бы рассматривать присуждение результата в варианте "зональность обозначалась на коробке красной наклейкой или ее отсутствием, и наклейка оторвалась". Т.е. когда игроки увидели точно такую же коробку, как обычная коробка "все до зоны". Поскольку о случае, когда обозначение не соответствует номеру, правило 2 говорит "если такая коробка используется, то условия, обозначенные на ней, действительны в течение данной сессии." Но в данной ситуации я удержу результат -500.

1. А какой повод звать судью, если коробка явным образом используется, отклонения не видно, правило 2 предписывает использовать зональность, указанную на коробке?
2. Это логичнее, но если все за столом согласны, что она похожа на "все до зоны", то отклонения тоже не видно, и опять нет подвода звать судью...
Я бы согласился, что это большое разгильдяйство, если разгильдяев мало, но если их половина или больше, то мне ближе косяк организаторов турнира.

У топик-стартера как минимум за одним из столов торговля была односторонняя и вопрос зональности мог возникнуть только перед внесением записи в протокол.

Дорогие друзья, меня довольно давно стал занимать вопрос - а где-нибудь есть правило предписывающее судье быть, простите за грубость, козлом? Почему практически каждый раз, когда возникает какая-то нетривиальная судейская проблема ее обсуждение выливается в демонстрацию интеллектуального превосходства друг над другом и над игроками? Почему среди возможных решений проблемы выбирается самое эзотерическое, в то время как главной целью судьи на клубном уровне должно быть сделать так, чтобы все были довольны?

Ну здесь же совсем простой случай: половина столов сыграла сдачу правильно, половина - с неправильной зональностью, причем за столами конфликтов не было, выяснилось всё во время подсчета результатов, так?
Ну так применяем правило 87 (испорченная сдача), делим протокол пополам и считаем каждую половинку отдельно. При этом приносим игрокам извинения, а "виновную" коробку больше не используем, а если использовать ее все-таки приходится то десять раз по ходу турнира предупреждаем игроков о такой неприятной особенности. Все довольны.

Если же вы считаете, что чтобы играть в вашем клубе бриджисты должны на зубок знать какая зональность в сдаче №25, не удивляйтесь тому, что у вас не очень много

Было бы хуже, если бы зональность в сдаче по-разному понимали пары за одним столом; но и тогда я убежден, что нужно снимать сдачу с результатом "средний плюс" обеим парам, потому что первопричиной происшествия является плохая подготовка инвентаря организаторами.

Гомбо, если ты считаешь, что выдача судьей 60% налево и направо сделает довольными всех участников, то ты ошибаешься. Во всяком случае, это твое убеждение расходится с моим личным опытом, который говорит о том, что главным для участников любого турнира является уверенность. Уверенность в том, что при возникновении той или иной судейской ситуации (тривиальной или нетривиальной) судьей будет принято компетентное решение. Т.е. все будет сделано, как положено - по Правилам.

Теперь по ситуации, предложенной Сергеем. Правило 87, на которое совершенно верно ссылается Гомбо, говорит нам, что "Сдача считается “испорченной”, если Судья определяет, что... ...сдающий или зонная ситуация отличаются между копиями той же самой сдачи и участники, результаты которых следовало сравнивать напрямую, вследствие этого не играли эту сдачу в идентичном виде".

Т.е. мы, читатели, сидя у экранов своих компьютеров, не можем определить, отличаются ли зонные ситуации у разных коробок этой несчастной сдачи. Принять решение по данной проблеме может только судья (или судейская коллегия), который работает на этом турнире.

Гомбо, не надо все-таки путать два разных вопроса.

1. Очевидно, что организаторы допустили ошибку и что использование данной коробки в будущем следует исключить. Очевидно, что необходимо извиниться перед игроками за то, что была создана провоцирующая ошибки ситуация. Тут обсуждать нечего.

2. Совершенно отдельный вопрос - что присуждать в конкретной сдаче. То, что ошибка игрока была спровоцирована ошибкой организаторов, в общем случае не дает права этому игроку претендовать на "средний плюс" автоматически. Организация турнира всегда не идеальна, и откупаться от претензий выдачей 60% - плохая идея. Отдельно - неуклонное повышение качества организации турниров, в том числе реагирование на пожелания игроков (и разъяснение им спорных ситуаций, поддерживающее доброжелательные отношения), отдельно - присуждение в соответствии с Кодексом результатов конкретных сдач.

А в отношении конкретной проблемы, думаю, Денис прав - не стоит решать заочно. Каждый воображает свою картину того, как конкретно выглядела коробка и в каком состоянии были не осознавшие зональность игроки, и в зависимости от выдуманной картины приходит к разным решениям.

Кстати, клубные турниры бывают очень разные. Я встречаюсь периодически с претензиями к чрезмерно мягкому судейству. "Почему Судья не следит за регламентом столь же жестко, как на ПЧР, это делает турнир менее полезным для тренировки!". Поэтому "все довольны" - очень странная цель (открывающая простор для манипуляций). Нужно стремиться к тому, чтобы все поняли логику Судьи и не остались с ощущением "происходит какая-то странная хрень, в которой неприятно участвовать" - но это обеспечивается не решениями в пользу игроков, а открытостью Судьи, готовностью к разъяснениям, готовностью признавать, объяснять и исправлять свои ошибки (и судейством по Кодексу, чтобы решения можно было обосновать).

Я так понял, что у "этой несчастной сдачи" разных коробок не было - трудно предположить, что на столах было более одного комплекта, если сдача разыгрывалась на 6 столах. Коробка отличалась по цвету зональности только с другими коробками данного комплекта, не более того. В этом случае ее точно все играли в идентичном, но неудобоваримом виде.

Я бы опросил и оставшиеся столы - что они думали насчет зональности, когда их посетила сия коробка. Если все остальные скажут, что с зональностью разобрались правильно - то этого IMHO достаточно, чтобы считать, что такая возможность (с привлечением судьи или без него) была и у остальных пар. Фразу про "привычка видеть зону красной стала устойчивой" я в качестве аргумента не принимаю - привычка видеть "до зоны" белой тоже стала устойчивой, так что черный цвет в любом случае неожиданный. Однако, если хотя бы один из предыдущих столов звал судью с вопросом о зональности и судья при этом не предпринял никаких шагов по "облегчению жизни" остальным участникам - ситуация сложнее, во всяком случае, считать сдачу испорченной основания есть.

Это сообщение отредактировал avgera - 24/09/2013, 10:12

Я хочу пояснить свой первый вопрос
А именно "Есть ли основания аннулировать результат этой коробки?"
Суть вопроса - в методологии.
Я хотел обсудить, на основании какого Правила Судья может ануллирвать результат сдачи, если даже и захочет это сделать?
Предположим, что Судья убедился, что как минимум 50% пар играли эту коробку "все до зоны", сделали соответствующие записи и ни у кого даже не возникло сомнений, что это так, поэтому и основний для вызова Судьи у них не было. И только на последнем столе при записи результата Судья был вызван, так как пары по разному понимали зональность.
Раз половина игроков турнира не разобрались в обозначении зональности, то это явно не случайное явление, не разгильдяйство игроков, а недочет организаторов. При этом очень специфический недочет - в многосессиионом туринре пришлось использовать 54 коробки, и отследить, что бы обозначения были одинковыми просто не было возможности.

Но на основании какого Правила можно изменять результат? Или отменить?
Правило 2 касается только одной коробки. Не требуется идентичности обозначения на всех коробках. И Правилдо 2 выполнено организаторами в точности. Отклонения нет
Правило 87 касается карт в коробке. Тоже нет отклонения.

Поэтому, 81.С.6 - "исправлять любую ошибку или отклонение, о которых ему становится известно каким бы то ни было образом в пределах периода коррекции," не применимо.

Методологичеки я разделяю эту (как, впрочем, и любую другую) проблему на 2 части.
Первая часть - есть у Судьи законные основания для принятия какого-либо рещенеия? То есть, какое конкретно Правило (или Правила) ему доступны?
Второе - следует ли применять это Правило?

И вот здесь возникает казус, Судья и рад бы вмешаться, но он не может найти ни одного Правила, на которое он мог бы сослаться.

Это сообщение отредактировал Капустин - 24/09/2013, 11:51

Я полностью согласен, что важнее всего для подавляющего большинства игроков - соблюдение правил, подразумевая под этим порядок в проведении турнира и предсказуемость судейских решений. Тем не менее, у судьи довольно часто бывает выбор (собственно, только такие ситуации и становятся спорными) как трактовать события, кодекс, или и то, и другое одновременно. Я говорю именно о таких случаях.

Применительно к данной ситуации - судья должен решить "отличаются ли зонные ситуации" в этой сдаче за разными столами (коробка там одна и та же). Тут можно представить аж три подхода и все они продемонстрированы в данной теме:
1) (то, что предложено в начале темы) коробка одна и та же - значит, зонные ситуации одинаковы по определению. Вывод - записи исправить с 300 на 500, выписать штраф за неправильную запись (если это принято делать в данном клубе).
2) (предложение Алексея) опросить игроков - если у большинства не было проблем с определением зональности, значит и остальные должны были разобраться. Вывод - как и выше.
3) (мое предложение) а) принять, что зонная ситуация за столом определяется тем, как ее воспринимают игроки (если между ними нет разногласий, разумеется)
б) считать то, что ползала не справилось с правильным определением зональности достаточным доказательством того, что проблема не выдуманная.
Вывод - применяем правило 87, считаем половинки протокола отдельно.

Пункт а) моего варианта - это трактовка Кодекса; достаточно вольная, но, по-моему, совершенно естественная, потому что Кодекс не особо распространяется на тему того, чем определяется "зонная ситуация"; моя трактовка, очевидно, противоположна той, что используется в варианте 1). Пункт б) - трактовка событий и она, как легко видеть, противоположна той, что предлагает Алексей (при абсолютно тех же фактах).

Судья волен выбрать любой вариант и будет одинаково прав с точки зрения закона. Конечно, было бы лучше, если бы разные судьи делали одинаковый выбор и для этого существуют традиции. Меня смущает, что российская традиция склоняется к максимально жестким вариантам по отношению к игрокам.


2Капустин: Как вполне очевидно из вышесказанного, я считаю, что правило 87 вполне можно применить к протоколу в целом; что касается того стола, который все-таки позвал судью, то все зависит от того, на какой стадии находится игра.
Если сдача уже сыграна, то ее придется снять - правило 82B. Если торговля еще не закончилась, то можно попытаться ее спасти - спросить игроков, сделал ли бы кто-нибудь из них другую заявку в другой зональности и при отрицательном ответе просто продолжить, если изменить хотят последнюю значащую заявку и партнер еще не пасовал - откатить торговлю (аналогично правилу 21), в противном случае снять сдачу.

P.S.: Я, кстати, придерживаюсь мнения, что если ошибка игрока была спровоцирована организаторами, то, в общем случае, он безусловно имеет право претендовать на "средний плюс" автоматически.