[alexzakharov]

Игрок разряда 0 сидит на E и держит на 4-ой руке в зоне против до зоны руку
AJx
Qxxxx
Qxx
xx

пас-2трефы-2пики-контра
-пас-3трефы (с паузой)-пас-3БК

3БК состоялись на ровно благодаря неудачной атаке игрока, державшего
x
109xx
Kxxxx
xxx

Имея синглет в пике партнера, он предпочел ход мелкой бубной. После этого хода контракт есть, но и с любой другой атакой посадить не просто (хотя робот умеет).

Факт паузы был своевременно зафиксирован. После сдачи вистующие вызвали судью и сказали, что с их точки зрения пауза перед заявкой 3 трефы могла помочь поставить 3БК.

Опрос игроков уровня E показал, что пас является альтернативой.

Итак, у нас 4 вопроса:
1. Располагал ли E несанкционированной информацией - да.
2. Существовали ли альтернативные действия, которые он мог выбрать - да, это подтверждается опросом.
3. Нанесен ли ущерб его выбором - да. Пусть контракт и сидит формально, выпустить его легко совершенно естественными действиями.
4. Стала ли заявка 3БК доказательно предпочтительнее в свете несанкционированной информации?
Я решил, что да. Руководствовался я следующими соображениями:
W явно думал либо над возможностью бросить контру, либо над возможностью поставить 2БК (он не мог обдумывать 3 бубны или 3 червы, т.к. с четверкой в соответствующей масти он бы такую заявку сделал, а с трешкой не обдумывал бы).

Если W думал над 2БК или оставлением контры, то у него вероятна пиковая длина. В этом случае S остается максимум 1-2 пики (5+ у N, 3 у нас,3-4 у W). И это практически гарантирует 2 пиковые взятки для нас в контракте 3БК и невозможность своевременно вскрыть пику для оппонентов.
Если W думал над заявкой 2БК - значит, у него есть еще и онерный максимум.

Таким образом, раздумья сделали 3БК доказательно предпочтительнее.

Получилось, что 3БК надо снимать, присуждать 3 трефы под пасами. 3 трефы робот сажает -2, но как это сделать, при первом взгляде совершенно непонятно. Но понятно, почему в трефах на 1 взятку меньше, чем в БК (вистующие могут получить пиковую убитку). Поэтому я решил присудить 3 трефы -1 (если в БК получилось 9 - то в трефах получилось бы 8 из-за убитки).

EW подали апелляцию, но IMHO недостаточно серьезно отнеслись к ее оформлению (они попытались спорить с очевидным - наличием логической альтернативы и совершенно проигнорировали вопрос о доказательном предпочтении). АК согласился со мной, удержал результат 3 трефы -1, залог апеллировавшим вернул.

Интересно было бы получить комментарии по поводу моего рассуждения о том, стало ли 3БК "доказательно предпочтительнее". И по поводу правильности вывода, и по поводу методики рассуждения.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 30/09/2013, 18:28

[ayaks]

Ну, ладно, когда претензии к медленному пасу, но теперь и уже над значащей заявкой думать нельзя! Невозможно мгновенно посчитать взятки в БК-контракте, а после такой торговли дело вовсе не в формальном ответе - минимум-максимум, а в быстрых взятках. Например, с ТКВххх и боковым тузом (минимальная по формальному признаку рука) скажу 3П. Не говорю уж о не исключенном по торгу семикарте треф. Игрок взвешивает перспективы и приходит к выводу, партнер его не может по раздумьям сделать доказательные выводы. В зоне с предложенной рукой можно вообще считать что рука форс-гейм (особенно после входа оппонента пикой). Рука стала после входа стоить намного больше, по сути тут ТВх то же, что ТКх - двойная держка с одной отдачей (с третьей фигурой пик за спиной едва ли пропасуют). А это 11п. с трефовым фитом и боковым пятикартом. Вопрос о естественности атаки, кстати, тоже весьма спорный! До зоны контру с 4-й под импасом тоже бросают редко (не рекомендовал бы), да и по своей руке видно, что это не так. Саму сдачу не помню, но решение, по мне, странное.

[dsa74]

а карту заявившего 3т можно увидеть?

Это сообщение отредактировал dsa74 - 30/09/2013, 19:32

[passe]

Саша...
Мне кажется, ты не осознал проблему... Игрок думал, а потом сделал минимальную заявку. М-И-Н-И-М-А-Л-Ь-Н-У-Ю!!!... Значит карта интереснее, чем на быстрые 3трефы! Именно это и порождает нелегал))
Решение судьи поддерживаю.

Это сообщение отредактировал passe - 30/09/2013, 19:54

[alexzakharov]

Александр, давайте все-таки понимать, на какой вопрос мы ищем ответ.

1. "В зоне с предложенной рукой можно вообще считать что рука форс-гейм (особенно после входа оппонента пикой). Рука стала после входа стоить намного больше, по сути тут ТВх то же, что ТКх - двойная держка с одной отдачей (с третьей фигурой пик за спиной едва ли пропасуют). А это 11п. с трефовым фитом и боковым пятикартом."

Рассуждение логичное, но оно не может для судьи иметь значение после того, как опросом игроков сопоставимого класса он установил, что пас является альтернативой (результаты опроса были абсолютно однозначно трактуемыми, пас был не то что альтернативой, а доминирующей заявкой среди опрошенных 5 игроков разряда от -1 до 0).

2. "Вопрос о естественности атаки, кстати, тоже весьма спорный!"

Мы не решаем вопрос, был ли вист хорошим. Нам нужно установить, была ли постановка 3БК причиной понесенного оппонентами ущерба. Если бы они выпустили совершенно безнадежный контракт - то можно было бы сказать, что понесенный ими ущерб никак не связан с решениями в торговле. Контракт был хотя и сажаемый роботом, но отнюдь не безнадежный - поэтому связь между постановкой 3БК и ущербом есть.

3. "Ну, ладно, когда претензии к медленному пасу, но теперь и уже над значащей заявкой думать нельзя! Невозможно мгновенно посчитать взятки в БК-контракте, а после такой торговли дело вовсе не в формальном ответе - минимум-максимум, а в быстрых взятках. Например, с ТКВххх и боковым тузом (минимальная по формальному признаку рука) скажу 3П. Не говорю уж о не исключенном по торгу семикарте треф."

Безусловно, у W могли быть причины для раздумий. Его никто и не упрекает - нарушениями являются не раздумья, а выбор ставшей предпочтительнее после раздумий заявки при наличии логических альтернатив.

Я прекрасно понимаю, как может раздражать игрока подобная ситуация. Игрок считает, что знает правильное действие в определенной игровой ситуации, он мог даже заранее решить "если партнер 3 трефы, то я 3БК". После этого партнер задумывается, и внезапно оказывается, что его действие "стало в свете раздумий предпочтительнее" и его нельзя выбрать, если кто-то из игроков подобного класса выберет другое. Ужасное ощущение. Очень хорошо понимаю.

Но известно же, зачем правило 16 в нынешнем виде существует. Игроки, склонные к интуитивным решениям и активно использующие "присутствие за столом", могут незаметно (даже для себя) сползти к ситуации, когда они, "присутствуя за столом", подсознательно считывают информацию не только из действий оппоненов, но и из поведения партнера. Упрекнуть их в использовании несанкционированной информации - большой скандал, большие обиды и "да я всегда так торгую!!!", оставить все как есть - постепенно эти пары начнут получать преимущество, и это будет уже не бридж. Поэтому для остановки этой тенденции правило 16 в нынешней формулировке необходимо - оно дает нам возможность сказать "мы Вас ни в чем не упрекаем, но правило обязывает нас снять результат - есть раздумья, есть альтернатива, есть доказательное предпочтение, есть ущерб".

Да, за это приходится платить неудобствами для оказавшихся в ситуации "один партнер как раз хотел принять хорошее нестандартное решение, а второй задумался". Печально, но что делать...

[alexzakharov]

У заявившего 3 трефы было в реальности
10xxx
J
A109
KQJ10x

Соответственно, разыгрывающий получил 4 трефовых, 3 бубновых (игрок со вторым валетом бубен не стал надбивать 9-ку стола, но задумался над этим и потом стал жертвой импаса-иголки) и 2 пики. А вистующие - туза треф, AK червей и пику.

Но какое это имеет значение? Мы ведь обсуждаем, какую информацию E получил из паузы W, а не что у W на самом деле

[ayaks]

Таким образом, Вы приговариваете игрока имеющего, как он считает, форс-гейм и выбирающего в данном случае из возможных 4Ч и 3БК, ставить гейм сразу! А вдруг партнер задумается (например, о прошлой сдаче). Вот и в этом конкретном случае парт явно думал о ежиках. А если мне вообще наплевать о чем думал партнер? Если это имеет отношение к торговле в бридже, то самое косвенное.
Опрос, кстати, вещь достаточно безответственная, уверен за столом многие бы тоже поставили 3бк. Другое дело, что открытие 2Т безобразное и не каждый его сделает. Но это тут к делу не относится.
Продолжается борьба за запрещение думать в бридже. Но тогда лучше играть в орлянку...

[ayaks]

"Печально, но что делать..." Уважать аргументы игрока. Подходить неформально, а по существу проблемы. Принцип "презумпции виновности" продолжает убивать игру, оставляя куда более опасные пути для применения дабл-шотов.
Например, как в соседнем примере торговли пас пас пас 1Ч/ 1бк где есть требование иметь четверку в определенном миноре и заявку алертировать. Вероятно, оппы могут подумать, что основной вариант "нашел двух тузов и это 15-17"!

[dsa74]

2 ayaks
А представьте теперь обратную ситуацию...
3бк сидят без двух при любых выходах и атака, а 3т идут с овером. Ист, выключенный паузой из торговли, пасует на 3т, хотя имел большое желание играть 3бк, а юг имел такое же желание законтрить 3бк.
Что присуждаем? 3бк*-2?

[ayaks]

2 dsa74
Признаться, не понял. Но я уже писал, что попытка помешать "жулику" не проходит. Вот он не хочет, чтобы партнер подымал в сомнительной ситуации. Глубокая, выраженная задумчивость - и партнер, понимая, что все равно снимут в случае хорошего результата, с омерзением пасует. Цель достигнута! И кому это нужно? Из двух возможных действий "жулик" всегда, зная судейские установки, может выбрать приносящее доход, а нормальных игроков такое судейство (запрет думать в торговле) травмирует. Пора осваивать "продвинутые" методы (судейством, по счастью, не занимаюсь. Понимаю, этот труд нелегкий)