Север  Q  A 10 9 8 3  A J 9 4 3  Q 3
Запад  J 10 7 6 5 4  J 6  Q  9 8 7 6		Восток  A 3  K 5 4  K 8 7 6  K J 5 2
	Юг  K 9 8 2  Q 7 2  10 5 2  A 10 4

Юг разыгрывает 3БК
Disclaimer: это не расклад реальной сдачи, это специально сгенерированный расклад лишь "по мотивам" реального, созданный для иллюстрации интересной мне проблемы.

Юг разыгрывает 3БК
1) Атака 8-кой треф, дама-король-туз
2) бубна к даме и тузу
3) Малая бубна взята королем, снесена пика W
4) стянули валета треф
5) Трефа сдана на 10-ку, со стола черва
6) 10-ку бубен перебили валетом, снесена пика W.
7) Тянут 9-ку бубен и тут W несет трефу, E несет черву (фальшренонс E)
8) Разыгрывающий играет пятой бубной и ее берут 8-кой бубен, от W черва.
9) Берут взятку на последнюю трефу, от W черва.
10) стягивают туза пик
11) Малая пика берется на столе королем пик
Теперь разыгрывающий обречен сдать еще взятку на короля червей. 7 взяток.

Понятно, что фальшренонс установлен (63A1 "Фальшренонс становится установленным когда нарушитель или его партнер ходит или играет в следующую взятку (всякая такая игра, будь она законной или незаконной, устанавливает фальшренонс). )

Мы должны передать 1 взятку по 64A. Вопрос в том, следует ли применять 64C ("Когда после любого установленного фальшренонса, включая такие, которые не подлежат исправлению, Судья сочтет, что причиненный ненарушившей стороне ущерб недостаточно скомпенсирован этим Правилом, он должен назначить компенсирующую запись." )

Если бы фальшренонса не было и в 7-ой взятке E снес бы бубну, то 8 взяток уже есть (4 бубновых, марьяж пик, 2 трефы и туз червей). Шансы на 9-ую связаны с возможностью впустки. Если в 8-ой взятке E снесет на 5-ую бубну мелкую пику, то разыгрывающий сдаст даму пик на туза. E придется стянуть последнюю трефу и выйти в черву, давая тем самым 9-ую взятку.

Тут диапазон возможных аргументов очень широк. С одной стороны, E реально в 7-ой взятке (делая фальшренонс) снес черву и это некоторое основание считать, что именно черву он снес бы и в 8-ой взятке. Тогда карта отхода остается и взяток 8.

С другой стороны, если E неаккуратен в сносах (сам факт фальшренонса говорит об этом), то вполне возможен и ошибочный снос пики.

Можно присуждать и взвешенную запись по 12C1c (т.е. взять число матчпунктов за 8 взяток, число матчпунктов за 9 и усреднить с некоторыми коэффицицентами).

Очень интересно мнение опытных судей о том, как выбирать решение в этой ситуации.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 14/10/2013, 15:02

В данном случае, по Правилу 64а2, должно быть присуждено 2 штрафные взятки.
Карта, которая законно могла быть сыграна во взятку фальшренонса (бубновая 8ка), в последствии взяла взятку и, кроме того, нарушившая сторона взяла более одной взятки после совершения фальренонса.

Но все же вернемся к вопросу присуждения результата.
Судья, в любом случае, то ли 64 а1, то ли 64а2, должен исследовать вопрос, достаточно ли компенсирован результат для ненарушившей стороны? Судье надо рассмотреть, как бы протекала игра без совершения фальшренонса?
С целью анализа, Судье надо руководствоваться принципом, что "справедливым" будет тот результат, который:
для ненарушившей стороны, что бы это был “наиболее выгодный результат, который был бы правдоподобным, если бы отклонение не произошло;
а для нарушившей стороны — "это наиболее невыгодный результат среди вообще вероятных".

Существует ли какой-то правдоподобный план, что бы разыгрывающий взял 10 взяток?
Рассмотрим сначала нарушившую сторону.
Судья не может заставить снести туза пик или короля черв, хотя это и дает 10 взяток, но это - не вероятно. А вот снести малую черву или малую пику или малую трефу - это вероятно. И, если бы снос пики, червы или трефы давал 10-ую взятку, то Судья должен был в своих рассуждениях принять именно такой снос. Это было бы самым невыгодным из вероятных.
Для ненарушившей стороны.
Никакого правдоподобного плана на 10 взяток не просматривается, поэтому для этой стороны оставим 9 взяток.
++++++++++++++++++
Вернемся к исходному вопросу в теме.
Я так понимаю, что расклад несколько неудачно сконструирован, смысл вопроса был не в том, сколько взяток присудить (одну или две), а как подходить методологически в случае, когда компенсация явно недостаточна. Давайте забудем, что надо присудить 2 взятки. Пусть присудить надо одну.
Тогда, как и ранее.
Для вистующих - безусловно признается, что была снесена пика, потому что это "самый неблагоприятный из вероятных".
Для разыгрывающего - надо ответить, правдоподобно ли было вистующему заблокироваться в пике?
Вот в этом месте начинаются мои сомнения. До этого - я излагал теорию, там сомнений не было
Я лично думаю, что снос пики - не правдоподобный, поэтому оставил бы снос червы.
Хотя, могу согласиться и 12с3 - как 70% - 30% в пользу сноса червы.

Это сообщение отредактировал Капустин - 14/10/2013, 17:08

to Капустин

Сергей, сейчас действует Кодекс в редакции 2007 года. Русскоязычную версию Кодекса можно скачать, в частности, отсюда: http://www.bridgeclub.ru/law/code07.pdf

Раз уж вопрос возник, я приведу соответствующее правило (64A)

"Когда фальшренонс установлен:
1. и взятка, в которой произошел фальшренонс, выиграна нарушившим игроком*, в конце розыгрыша взятка, в которой произошел фальшренонс, передается ненарушившей стороне вместе с одной из любых последующих взяток, выигранных нарушившей стороной.
2. и взятка, в которой произошел фальшренонс, не выиграна нарушившим игроком*, тогда, если нарушившая сторона выиграла эту или любую из последующих взяток, после завершения розыгрыша одна взятка передается ненарушившей стороне."



Это сообщение отредактировал alexzakharov - 14/10/2013, 17:59

"* для целей настоящего Правила взятка, выигранная болваном, не есть взятка, выигранная разыгрывающим."

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 14/10/2013, 18:00

По-моему, поднятая проблема непосредственно к фальшренонсу отношения не имеет. Если судья решил, что 64А ему не хватило и нужно 64С - он присуждает компенсирующую запись. Как она присуждается - определяется в 12С. Никаких специфических отличий фальшренонса от прочих ситуаций, связанных с применением 12С, в Кодексе не прописано. Следовательно, вопрос де-факто звучит так - "какова методология применения Правила 12С?", я правильно понимаю?

Применительно к данной ситуации - Судья

а) считает, что пиковый снос невозможен => единственно возможный результат 8 взяток => присуждаем по 12С1а 8 взяток (что совпадает с применением 64А)

б) считает, что пиковый снос возможен => появляется множество результатов из двух значений (9 взяток и 8 взяток) => присуждаем по 12С1с взвесь этих результатов. Как именно мы определим веса - оставляю за скобками :)

Лично я склонен согласиться с позицией а)

Алексей, принципы принятия решения, конечно, очевидны.

Мне было интересно, в первую очередь, сравнить свою оценку весов возможных результатов при применении 12С1с с оценкой других судей. Своего рода "калибровка" моей способности правильно оценивать вероятности. Именно поэтому я подробно описал расклад и ход розыгрыша.

Получилось довольно полезно. Пока все оценки шансов на снос пики, данные другими судьями, от 0 до 30 процентов (2 ответа в форуме и еще один по ICQ). А я, наверное, оценил бы эти шансы примерно в 50 процентов. Понимая, что я их немного завышаю, но лучше ошибиться в пользу ненарушившей стороны, чем наоборот.

Да уж, попал так попал.
Думал, что коль скоро я там указан как переводчик, так все и запомнил, когда переводил. Вот оно каково, выпадать из обоймы.
Каюсь.