Теоретический вопрос.

Командный турнир по швейцарской системе (игра без повторений противников)
Как определяется место при рассадке в случае равенства очков?
Как я знаю, общепринято, что при равенстве очков, принимаются во внимание результаты после предыдущего тура, причем в такой формулировке - "пришел с более высокого стола".
Пример.
Пусть после восьмого тура команды «Кот» и «Собака» набрали равное количество очков и делят 3-е и 4-ое место.
Вопрос в том, кто из них занял 3е место, а кто 4-ое?

По результатам предыдущего, 7-го тура, у команды Кота было больше очков, чем у Собаки, поэтому Кот после 7-го тура занимал пятое место, а «Собака» - шестое.
Казалось бы, Кот должен быть выше Собаки. Поэтому - 3е место - Кот

Но, при рассадке в восьмом туре, в связи с тем, что команда, занимающая первое место, уже играла со вторым, третьим и четвертым и пятым (Котом), получилось, что Собака была «выбрана» командой, занимающей первое место, а потому играла на EW первого стола 8 тура.

Таким образом, Кот после 7-го тур имел больше очков, но играл на третьем столе, а Собака имела меньше очков, но играла на первом столе.
Если при рассмотрении результатов предыдущего тура следовать принципу – с «какого стола пришел?», то Собака должна быть выше Кота. Поэтому - 3е место - Собака.

Вопрос, что принимать во внимание – количество очков в предыдущем туре или номер стола в предыдущем туре?
В примере – кто должен быть на третьем месте, Кот или Собака?

Это сообщение отредактировал Капустин - 9/10/2013, 13:07

Это где и кем общепринято?

"Общепринято" (с) что текущие места в турнире (и, соответственно, стойка при жеребьевке) распределяются так, как будто этот тур был последним - в соответствии с системой тай-брейков, прописанных в Положении. В шахматах, насколько я помню, чаще всего первым и вторым критериями (в том или ином порядке) выступают личная встреча/встречи и коэффициент Бухгольца, в бридже - та же личная встреча и сумма набранных импов, в каком-то другом виде спорта - что-то еще. Но чтобы первым тай-брейковым критерием была бы стойка участников или количество очков в предпоследнем туре - я о таком критерии вообще не слышал. С удовольствием проведу самоликбез, если ты дашь ссылку на Положение какого-то крупного турнира, в котором был бы такой тай-брейк.

Это сообщение отредактировал avgera - 9/10/2013, 13:23

Самый распространенный критерий разделения мест при равенстве VP - так называемый коэффициент Бухгольца ("Swiss Points") - это сумма VP всех твоих противников. Т.е. считается, что чем выше этот показатель, тем с более сильными соперниками играла команда (и, соответственно, при разделении мест ставится выше).

Коллеги, уточняю вопрос. Он относится к случаю равенства всех иных показателей.
Это тот редкий случай, когда и коэф Бухголца одинаковый, о личная встреча (если была) то же в ничью, и сумма импов тоже одинаковая.
На вопрос "где и кем общепринято" - не отвечу. Но точно знаю. что и в Латвии, и в Эстонии во времена СССР сортировалось так - снала сумма VP, затем сумма импов, затем сумма VP без учета штрафов, затем - по предпоследнему туру. Будучи одним из судей на Вендене-90, самом крупном турнире в СССР, мы получили именно такой регламент.
Должен сказать, что этот принцип мне нравится, я его запонил и в 90ые годы вписывал в Регламент многих турниров, провожимых в Украине. Нравится, потому что он достаточно прозрачный для игроков, и прогнозируемый до начала тура. Команда легко понимет, устраивает ли ее одинаковая сумма с оопонетом. А вот сумму VP, набранных противниками, игрокам просчитать не реально.
Касательно результата личной встречи. Это работает только для двух команд, имеющих равные суммы. А если три команды имеют одинаковую сумму, причем А выграла у Б, Б у С, С у А? А если личной встречи не было?

Не знаю, можно ли что-то найти в интергнете. Точнее скажем так, прежде, чем задать свой вопрос здесь, мне в интернете ответ найти не удалось.

Не знаю, я бы в этом случае попросил Организаторов уточнить, что именно они имеют в виду под сим замысловатым критерием, а если я сам себе Организатор - то как я пропишу, так и будет. Но логичнее IMHO считать по стойке, а не по рассадке.

В последние годы в шахматах для командных турниров, помимо Бухгольца, активно применяется коэффициент прогресса - его смысл, как и твоего критерия, сводится к тому, что выше ставится команда, которая набрала свои очки раньше, только там интегральная оценка по всем турам, а не дискретная по предпоследнему.

Но если этот критерий пойдет и после суммы импов, и после сумм без штрафов, то можно 1000 лет проводить турниры и не нарваться на дележку по нему.

P.S. Личная встреча при равенстве 3х и более команд/игроков в швейцарках либо не применяется, либо применяется только при условии, что вся разделяемая группа участников переиграла друг с другом.

Это сообщение отредактировал avgera - 9/10/2013, 14:57

<а если я сам себе Организатор - то как я пропишу
Вот вот, это тот самый случай. Вопрос в том и состоит - как бы вы прописали? И вообще, стали бы это прописывать?

У меня есть программа, которой считаю турниры. Для полноты алгоритма мне нужно прописать последовательность сортировки, которую нужно как-то обосновать.
Но независимо от программыы, в Положении турнира всегда должен быть прописан однозначный алгоритм.
Если в Положении не будет написано, что делать при равенстве всех показателей (личная встреча, vp, и т.п), то такое положение рано или поздно столкнется с невозможностью определить победителя.
В принципе, можно написать, что приравенстве всех показхателей, победитель определяется по меньшему номеру пары (то есть жребием). Кстати, не помню где, такое мне тоже попадалось.

Это сообщение отредактировал Капустин - 9/10/2013, 15:09

<В последние годы в шахматах для командных турниров, помимо Бухгольца, активно применяется коэффициент прогресса - его смысл, как и твоего критерия, сводится к тому, что выше ставится команда, которая набрала свои очки раньше, только там интегральная оценка по всем турам, а не дискретная по предпоследнему.


Так это же в точности, что и у меня. Место после предпоследнего - этот как раз есть интегральная сумма всех туров.

Нет, коэффициент прогресса - это другое немного, это сумма наших очков, которые мы имели после каждого предыдущего тура. Если в первом туре мы набрали 15 VP, а во втором 20, то наша сумма - 35 VP, а коэффицент прогресса 15+35=50. Если мы в 3-м туре набрали 10 - наш коэффициент прогресса стал 50+10=60. И т.д. В целом он тем выше, чем больше очков мы набрали на ранних стадиях

Понял.
Но странно. Вообще-то в бридже зачастую возникает проблема, как сдлеать так, что бы пары, потерявшие шансы на победу, продолжали полноценную игру.
Для этой цели устанавливаются спец призы. Например, "за наибольшую сумму в последних 4 турах".
Или "за нибольшую сумму, набранную проти лидеров".
А здесь как-то наоборот получается, стимулируется успешная игра в начальной стадии.
Есть ли смысл применятьь это в бридже?

Сергей, я Вас уверяю, что, с учетом того, что современные VP стали дробными с двумя знаками после запятой, дожить до равенства VP, Бухгольца, личной встречи и общей суммы ИМПов никому из нас не удастся.