[Пацак1]

Запад	Север	Восток	Юг
пас	1	контра	1нт*
2	3**	пас	4?
пас	пас	пас***

1. J7 AK9 J1094 J532. Импы, благоприятная, 4я рука, оппы сильная и сыгранная пара, конец сессии. С партом играете недавно(2й р-д).
* - лимит подъём с фитом 8-9(10) (Конкретно диапазон силы не обговаривали).
** - После небольших но заметных раздумий(10-15 сек)
*** -судья!
а).Ваше решение как судьи?
б).Доставите ли 4ч или торговали бы сильнее на 1м кругу?

Запад	Север	Восток	Юг
2*	пас	пас	3нт
пас	пас	пас

2. Мах, неблагоприятная, 4я рука. * - пика с минором от 54.
- 7 АКDJ1086 J10753. Перед атакой W просит отойти партнёра и уточняет что 2п-от 54 с любой(54 ч с п было бы 2ч, 55-2п). Атака 5ч после чего вистующие забирают 5черв взяток(у W 54). Вызов судьи.
a). Ваше решение?(с полным правильным объяснением S торговал бы иначе).
б). Как планировали бы торг(есть лебензоль, парт адекватный)?

Вопросы а важнее поэтому тема здесь. 1й случай вызвал споры, а 2й слишком уж нетипичная ситуация.

[дато]

1а) опрос
1б) Требует уточнения о применяемых методах. У меня с постоянным партнером здесь 1бк соответствует руке, а 3ч не усиливает, спасовал бы не думая. Если заставят гадать под дулом пистолета, буду гадать

2а) удержать результат. Заявка 3бк - типичнейший гейм "на удачу". Кроме того, не поверю утверждению "торговал бы иначе", поскольку вероятность 2:1 в пользу минора даже при знании о возможности червы.
2б) заявлю 3б. Возможно, недоторговля, но уж больно мне не нравятся два паса. Не люблю странностей, предпочитаю в таких сдачах разумную осторожность.

[Пацак1]

Сорри-забыл важную информацию. В1м случае партнёр НЕ аллертировал 1бк.
2б) а расклад не смещает вероятность? На мой взгляд минимум до 50 проц.

Это сообщение отредактировал nortfox - 27/10/2013, 08:30

[avgera]

1а) Собственное мнение - ЛА в виде паса есть и пауза сделала подъем в 4ч доказательно привлекательнее даже если бы алерт был. Если его не было - и подавно. Соответственно если 4ч будут выиграны - меняем результат. Но, естественно, опрос на предмет ЛА все равно проводить буду.

1б) пасую


2а) Заявка 3БК с непоказанными 75 и ренонсом в основной масти врага есть "дикое, азартное действие" в терминах Правила 12C, и я тут даже IMHO писать не буду. Для того, чтобы понять, нужно ли вообще менять результат, надо видеть полный раклад, но общий подход - если судья решит, что связь ущерба с нарушением таки есть (в чем я пока сомневаюсь), то будет присужден некий средневзвешенный результат, из которого для пары NS будут вычтены те импы, которые она проиграла заявкой 3БК - что, скорее всего, если и даст им какое-то возмещение, то очень незначительное (для пары EW, однако, оно может оказаться существенным).

Но! Помимо этого нарушения пара EW допустила еще одно, и на мой взгляд, гораздо более серьезное. Правило 20F5 четко регламентирует, когда и как нужно корректировать неправильное объяснение, и для вистующих это время - конец розыгрыша, и при Судье. Никакого отзыва от стола партнера вистующего данное Правило не предусматривает. Более того, сама просьба к партнеру отойти от стола генерирует мощную UI. А паре NS, в свою очередь, надо было вызвать судью немедленно в тот момент, когда W попросил партнера отойти от стола.

Короче, риску подвержены права обеих пар. Опять-таки без взгляда на полный расклад я не смогу сказать, что присужу - вариации велики - но не исключаю, что максимально неблагоприятный результат получат обе пары.

2б) 3б, 5б и даже 3п если система позволяет - все заявки разумны. Но не 3БК .

Это сообщение отредактировал avgera - 27/10/2013, 12:55

[Gombo]

По примеру пункту я с тобой, Леша, совершенно не согласен. Конечно, 3БК азартное действие, но не дикое и при наличии информации, что у открывающегося могут быть мажоры, оно становится намного менее привлекательным. Причина простая - если у разыгрывающего могут быть мажоры, то у него 100% мажоры и пойдет он наверняка в черву; где оставшаяся черва - неизвестно, но вряд ли справа ее мало.
При комбинации мажор-минор, все по-другому: минор мы держим, а пика, которую не поддержали, вряд ли соберется. Могут, конечно, просто собрать пять (или больше) взяток сверху, но контры не дадут, а без контры это хорошие шансы.

У меня была похожая ситуация на миксте ( http://www.bridgemoscow.ru/tournaments/res...13mxpb1/d9p.htm ): в двусторонней торговле мы сфитовали бубну, а слева от меня заявили, по объяснению, мажорную двумастку. Баланс читался примерно равным, но я поставил азартные 3БК - я держал мажоры, бубна должна была собраться на 6 взяток, у партнера оставался резерв силы. Справа сконтрили, я удержал контру, предполагая, что больше, чем без одной не сяду. Оказалось, что слева двумастка, но с трефой. В нее пошли и в итоге посадили без трех (с атакой в мажор контракт можно выиграть). Сдачу сняли и, я думаю, абсолютно справедливо.


Кстати, тут есть еще и аспект нелегальной информации - после объяснения Востока, для Запада атака в черву становится более привлекательной - во-первых, ее точно не ждут, во-вторых, она объяснит партнеру, что происходит, в-третьих, с поддержкой в минорах у партнера не очень, а в черве - очень даже может что-то и найтись. На мой взгляд, в такой ситуации атака во вторую масть крайне неэтична.

В данной конкретной сдаче азартность, конечно, существенно выше среднего, но я абсолютно не сомневаюсь, что при правильном объяснении Юг бы так торговать не стал. Имхо, провести опрос "рассматриваете ли вы заявку 3БК при открытии пика с минором?" и для СЮ принимать решение на основе его результатов; ВЗ по сумме обстоятельств я не склонен давать результата выше среднего.

[Izubr]

1а. И опрос проводить не буду. Отменю 4ч если будут выиграны.
1б. Пас
2а. Не вижу ничего азартного, а тем более дикого, в связи с объяснением. Действия игрока отогнавшего партнера от стола, породили для отогнанного партнера несанкционированную информацию, оценю возможность выпуска 3 БК без такой информации, и если такая возможность есть - присужу ровно, если нет - спрошу, как была бы торговля при правильном объяснении, и если торговля представится ненадуманной - присужу искуственный результат, иначе - присужу 60/40.
2б. Если 2п - пика с любой, то спрошу о держке 3п. Это не майклз, так как для него есть лебензоль. На 3 бк от партнера спасую, и пусть опп ищет масть партнера.

[Пацак1]

1. Вопрос Алексеям: Отсутствие алерта даёт возможность предполагать наличие 6+ ч партнёра(и возможно усиления)? Если он играет на "норм" 1бк(забыл догов-что и выяснилось после сдачи). И эта инф-я легальна для Юга? Что практически убирает пас из ЛА. Против остаётся видимо аргумент "рука уже весьма точно описана" плюс сомнения в легальности информации(в связи с отсутствием алерта) для юга. В 4ч лёгкие 11 взяток(есть и 3бк). На создание темы сподвигло мнение 1ого судьи: Нарушение есть, ущерб есть, связи нет.
2. Если это важно - у партнёра оказалось Т10хх 9хх 9х ТДхх. Есть импасные 6 в миноре(7 от не атаки в ч).

[Izubr]

Отсутствие алерта партнером не может быть легальной информацией.

[IBM]

Я вот что не понимаю: а что, 1бк! это трансфер в 3 червы? :)
Кто вообще сказал, что партнер выбирал между 3ч и 4ч? Может он выбирал между 3ч и пасом? Тогда подъем в 4ч явно плох. Вроде как просто угадайка, пас конечно альтернатива, но почему раздумье перед 3ч сделало 4ч "доказательно более привлекательными"?

Во всяком случае, если отбросить информацию о том, что на 1бк не было алерта. Если не было, то по всему похоже, что надо отменять.

[Gombo]

Не очень важно, между чем выбирал партнер. Достаточно того, что весьма вероятно, что думал над тем, поставить гейм или нет и это делает постановку гейма привлекательной. Если же он думал конкурировать или нет, то 4ч просто сядут и проблемы вообще не возникнет.
По-моему, обсуждать здесь вообще нечего - ситуация абсолютно классическая (полностью эквивалентна 1ч-(1п)-2ч-(2п)-3ч с паузой -(пас/3п) - 4ч), алерт не существенен.

С точки зрения игрока - в конкурентных последовательностях должно быть четкое разделение между конкурентными заявками и инвитами; 3ч не инвитируют, поэтому пасуем. Если же торговля сложилась так, что возможности дать инвит абсолютно нет (партнер еще не знает о фите), то надо угадывать самому; я в таких случаях всегда ставлю гейм.