Ну согласно этим 2м формулировкам можно абсолютно четко определить что наиболее комфортным состоянием для человека (целью всей жизни любого индивидуума) будет являться анабиоз...

Ясное дело, что определенные категории индивидов могут стремиться к комфорту ( комплексу субъективных ощущений ) специфическим воздействием непосредственно на свою психику употреблением различных наркотиков, в т.ч. алкоголя...

--------------------

С уважением, А.Малышев

знаю двух человек у которых смысл жизни в том чтобы подчиняться законам природы... ну они так считают.
но вдвоем им скучно.

Жень, ты во многом прав, но в своем увлечении дзен за лесом не замечаешь деревьев.
Человек - био-химико-электрическое устройство. Пусть так, вопрос терминологии. По моему мнению тут упущено одно важное свойство: это устройство самообучаемо, возможно, только в определенный момент своего развития.
Отсюда тезис о том, что кто-та там заложил в тебя алгоритмы кагбэ ниачем: оне самозаложились в процессе функционирования устройства. Ты очень хорошо описал этот процесс. Для самообучения нужна целевая функция. Примем, что это ровно сашуновский комфорт.
Теперь смотри, есть некий алгоритм, который в определенных условиях приводил к комфорту, потом, возможно, условия изменились, и за работу по алгоритму вместо ништяков сыплются люли (самый лобовой пример - в Германии где-то до 45 года было очень полезно для комфорта кричать "Хайль Гитлер!", а после это стало даже опасно даже для относительного постоянства внутренней среды организма). Люди как-то переобучаются.
Но не всегда следствия столь очевидно-однозначны (вместо вкусной косточки после звонка может и током шарахнуть), поэтому возможно существование индивидуальных алгоритмов, которые должны вести к комфорту, а приводить могут к совсем другим последствиям (пример: об интернационализме (в частности, пролетарском) во времена нашей молодости было говорить комильфо, сейчас, вроде, тоже фо, но попробуйте поднять эту тему на русском марше... )
В общем, меняй траву, у тебя слон не как змея, не как дерево, и даже не как веревка. Он у тебя скользкий и пахнет клубникой.

Это сообщение отредактировал Wookiee - 29/10/2013, 12:45

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Идея Сашуна, насколько я понимаю, была вычленить из множества мотивов поведения главный. Сашун использует понятие "комфорт" как некую обобщенную награду за стремление человека, прикладывающего усилия в неком направлении. Получается, что индивид по Сашуну стремится к тому, к чему обусловлено его стремление. Иными словами, направление, в котором мы шагаем, это направление нашего движения. В итоге получается тавтология, бесодержательное по смысловой нагрузке высказывание и это многим (хоть и не всем), задумавшимся над его формулировкой, не нравится.


Мой подход принципиально иной. Вместо того, чтобы выбирать какая именно мотивация присутствует в большинстве человеческих поступков, я задумался над тем, кто собственно этот человек?

Во-первых, определимся со свободой воли человека - есть она или нет.
Представь себе, что внезапно, по причине поразившего тебя заболевания, ты стал глупеть и твой IQ сравнялся с показателем твоего пса. Сможешь ли ты адекватно оценить свой уровень интеллектуального развития в этот момент? Скорее всего, ты конечно будешь помнить о тех временах, когда успешно решал кроссворды и сожалеть, что сейчас не можешь, но осознать всей глубины своего падения у тебя не получится. Почему? Потому что ты не сможешь взгдянуть на себя с точки зрения более развитого интеллектуально существа. Точно так же пьяный не понимает что он внезапно стал глупее.
Но допустим, врачи взялись за твое лечение и, о боже! ты стал выздоравливать. По мере выздоровления ты будешь постепенно, с ужасом осознавать каким ты был во время болезни. Это как когда отходишь от тяжкого похмелья - стыдно и больно.

Уровень развития интеллекта людей у каждого конечно разный, но все они находятся в довольно узком диапазоне. Ну и что нам мешает - спрошу я тебя - предположить, что мы такого высокого мнения о себе, о наличии у нас свободы воли, лишь потому, что не можем взглянуть на себя с точки зрения более развитого существа? Под "развитым" я не имею в виду профессора математики и филологии, а вот представь себе, что есть существо, которое общается с себе подобными передавая не как мы, несколько звуковых сигналов в минуту, а триллионы цветовых сигналов в десятую доли секунды, например, через экран на голове. Это существо способно не напрягаясь за пару минут изучить все материалы Библиотеки Конгресса США, за полчаса полностью усвоить строение нашего тела и мозга. Для него предсказать наше поведение с очень высокой степенью точности, будет плевым делом. Как ты думаешь, сочтет ли оно тебя наделенным свободой воли? Думаю, нет.

Значит, появление понятия "свобода воли" скорее всего связан исключительно с нашей неспособностью в полной мере понять строение нашего сознания. А раз так, то мы - автоматы, не осознающие этого факта и движымые алгоритмами, в нас заложеными. Природой, воспитанием, опытом.

Это все не мешает мне наслаждаться предметами искусства и красотой, встречаемой в жизни. Но наличие алгоритмов поведения, как мне кажется, объясняет больше, чм рассуждения о том, какие из наших мотивов главнее. Сашун, например, ставит на одну длоску террориста-смертника, идущего на смерть ради какой-то не понятной ему (и мне тоже) абстрактной идеи и серийного убийцу-социопата, не способного самостоятельно, без помощи врачей и правоохранительных органов прервать последовательность трагических событий в своей жизни. Если путать две такие разные категории людей, то как можно рассуждать о мотивации других людей, да еще в таких космических масштабах?

Мои взгляды на этот предмет тоже ничего, на самом то деле, не объясняют. Просто моя тавтология скрыта лучше, чем тавтология Сашуна. По совсем уж крупному счету, я вижу лишь одно отличие в том, о чем говорю, от того, что говорит Сашун. Меня пока никто не опроверг, а Сашуна опровергли десятки раз. И я не буду прикрываться тезисом, что мои слова читали невнимательно, а попытаюсь пересмотреть взгляды, когда наткнусь на существенные доводы.

Это сообщение отредактировал котофей - 29/10/2013, 15:21

Жень, ну на вопрос о смысле (цели) жизни нельзя отвечать постулированием наличия каких-то там алгоритмов. Это ДРУГОЙ вопрос. Я пытался тебе объяснить, что у вас с Сашуном даже противоречий-то нет, а ты опять-двадцать пять о вселенском сверхразуме и ограниченности человеческих мыслительных и коммуникационных возможностей. Попробуй оторваться от своих идей. Например, попытайся постичь чужие. Я вот, считаю, понял, о чем пишет Сашун, и не вижу никаких противоречий ни со своим жизненным опытом, ни со своими представлениями, ни даже с твоими, как я их понимаю.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Я, как ты можешь видеть, вообще не говорю о смысле жизни, поскольку считаю, что этот вопрос бессмысленным вообще, ну и бессмысленным в частности без уточнения какой масштаб этого смысла и точка его приложения имеется в виду. Я говорю о мотивации поведения индивида.
И я считаю, что выделение отдельного, пусть даже часто встречающегося мотива (например, стремление к комфорту) из общей картины дает сильно неточную картинку.
Мы с Сашуном не можем не противоречить друг другу, потому что у нас просто разные постулаты. Сашун считает, что индивид обладает свободой воли при движении к своим целям, а я считаю, что не обладает, да и что понятие "цель" у индивида должна пониматься иначе, чем желание оказаться в определенных условиях. У меня цель это конечная точка, в которой индивид оказался. Согласись, что сосновый гроб не может ассоциироватся с понятием о максимальном комфорте. Тогда о чем говорить, о каких совпадениях и взаимной непротиворечивости? Просто разные подходы.

Это сообщение отредактировал котофей - 29/10/2013, 16:47

Ну, если мы не о смысле жизни (хотя и в этой теме), а за свободу воли...
Говоришь, человек слишком сложен, чтобы точно предсказывать свое собственное поведение, и для этого нужен сверхразум? Логично, ведь смоделировать поведение более сложной системы более простая не в состоянии, а если системы равной сложности, мы кагбэ в пограничном состоянии...
Хотя, если все сводить к IQ, казалось бы, гений психологии должен легко предсказывать поведение дауна, а это не так. Пусть с ним, с дауном. Но ведь человек не может предсказать и поведение отдельного муравья, хотя, казалось бы, разница в сложности систем колоссальна! Так почему ты считаешь, что алгоритмы поведения Homo Sapiens столь просты, что выращенный тобою в собственном мозгу инопланетный сверхмонстр легко разберется?

Моя точка зрения на наличие свободы воли проста и банальна: человек обладает свободой воли, я это могу наблюдать и доказывать себе сам ежеминутно (захочу, нажму кнопочку "п" при наборе текста левой рукой, захочу - правой), и пока не будет убедительно доказано обратного, не вижу смысла спорить об очевидном и не опровергнутом.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

В этом месте какую-то натяжку чую...
Связь разумов разной мощности с предсказуемостью низшего разума и, как вывод, отсутствие свободы воли?

Другими словами, можем ли мы достоверно предсказать поведение собаки - посторонней, не домашнего любимца? (мой предварительный ответ - нет)
Можем ли мы отрицать наличие у собаки свободы воли? (мой предварительный ответ - не знаю).
Побочный вопрос - обладает ли собака (дельфин, хомяк) свободой воли в ее собачьем (дельфиньем, хомячьем) понимании?

и каковы шансы на то что "захочу, нажму кнопочку "п" при наборе текста левой рукой, захочу - правой"? они ведь не 100%
и чем продолжительнее задача тем они меньше.
ну например по очереди 1000 раз нажать кнопочку п правой/левой
да даже просто 1000 раз нажать. в процессе выяснится что либо барса с реалом играет, либо котлеты стынут либо спать хочется

свобода воли есть, воли нет

Ога, так бывает. Особенно, если Реал с Барсой играют.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!