Так и будет, если а) у тебя будет промежуточная карта и б) оппоненты позовут судью и предъявят претензию. И это, в общем-то, не нонсенс.

На практике в первом случае судью позовут навряд ли.

Это сообщение отредактировал Gombo - 22/11/2013, 14:53

Да ну!
Вот на прошедешм парнике на меня не постеснялись позвать в односторонней торговле
1п (березка) - 2 пики - пауза 2nt (комбинированный вызов) - 3 тр (автомат) - 3 пики просьба доставить на максимуме и трефовом исключении - пас..... Ровно 9 взяток.
При этом сначала позвали, а затем уж спросили что это было
Рука партнера Axx - xx - 10xxxx - Kxx. А вот короля в красную масть двинуть - засудили бы на раз.

Это сообщение отредактировал SERGEY_BIG - 22/11/2013, 15:12

Я уже писал об этом нонсенсе. А однажды мне было и очно сказано (после снятия 6т), да если в 6т будет 11 взяток, то при твоем пасе на 5т результат будет в протоколе 6т-1.

Хотелось бы узнать фамилию героя, которое такое вам заявил.
Видимо, в плане "свежести" судейских решений мы давно опередили Европу....

Интересно, почему нужно отбрасывать информацию, о которой топикстартер сообщил раньше почти всех ответов? А тот ответ, который прозвучал раньше этого уточнения, как раз и говорил об опросе до принятия решения?

А ничего, что и до меня, и после в теме обсуждается, что было бы в том случае, если бы алерт был? (см. avgera и др.).




По сути: вроде бы никто не спорит, что в данном случае отсутствие алерта является важной причиной, чтобы присудить результат (UI). Более интересно то, почему в случае наличия алерта надо присуждать результат. У меня тот же вопрос, что у foxy: непонятно, над чем думал партнер. Вообще, в последнее время есть впечатление, что в нашем судейском форуме преобладает такая точка зрения: если один из партнеров задумался, после чего второй сделал хоть какое-то действие, которое оказалось удачным, в сдаче будет присужден результат, невыгодный для упомянутой пары. Для меня это очень странно. Что, думать теперь запретили?

Пример: 1ч - (пауза)2ч - 4ч. Если 4ч будут выиграны, всегда можно сказать, что партнер думал над инвитом, а не над пасом или другой заявкой, и присудить 3ч +1.
1ч - (пауза)2ч - 3ч. Если 3ч пойдут за ровно, всегда можно сказать, что партнер думал над тем, не спасовать ли ему, и если бы он заявил 2ч без паузы, то очевидно были бы назначены 4ч. Присуждаем 4ч без одной.
Еще более очевидно с примером {1ч} - {2бк! или 3ч} - {4ч}, который приводил Сергей.

Вот тут я бы и хотел понять логику. Все-таки игра идет в бридж, а не в то, кто больше раз за турнир вызвал судью. Я понимаю, что надо присуждать результат, если по торговле ясно, над чем думал партнер, и это сделало принятие решения в спорной ситуации более привлекательным. Оценить, насколько решение очевидное/спорное, может помочь опрос. А вот если из торговле не ясно, о чем думал партнер? Почему автоматически нужно ставить пару в проигрышную ситуацию?

Это сообщение отредактировал IBM - 25/11/2013, 21:40

Опрос всегда показывает, что есть та или иная (нужная в определенный момент) логическая альтернатива. Поэтому я и выступаю за отмену этих опросов. Нужно, чтобы судья единолично принимал решение и за него отвечал.

Откуда судье, скажем, первого разряда знать, что является логической альтернативой для игроков минус третьего?
Или наоборот: судья с минус четвёртым разрядом может уже не помнить, что является ЛА для игрока пятого разряда.

Откуда? От вер...
А откуда футбольный судья 3 категории знает, что Месси нарушил правила? И откуда судья ФИФА знает, что Вася Пупкин нарушил правила?

Я в правилах футбола не силён, но допускаю, что там нет аналогов "логической альтернативе" в смысле игроков аналогичного уровня игры, использующих сходные методы торговли/виста.
Но я точно знаю, что новичок, не слышавший о защитной торговле, не будет даже рассматривать возможность блокирующих подъёмов масти партнёра. В той же ситуации опытный игрок может не рассматривать возможности паса.
И судья сильно неподходящего уровня может не разобраться без опроса.
Но вообще, я полагаю, что для обсуждения футбола есть другие форумы.

По-моему, дискуссия ушла в область борьбы с фантомами.

Правило 16B1a говорит нам:
"После того, как игрок предоставляет своему партнеру постороннюю информацию, которая может подсказать определенную заявку или игру, как например, посредством замечания, вопроса, ответа на вопрос, неожиданного* алерта, или отсутствия алерта, или же недвусмысленным колебанием, необычной поспешностью, особой интонацией, тоном, жестом, движением, манерой поведения, партнеру не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией".

Кодекс практики говорит нам, что результат может быть присужден только в случае положительного ответа на вопрос:
"Можно ли предположить, что несанкционированная информация могла доказательно подсказать действие, предпринятое тем игроком, который ею обладал?"

И там, и там речь о доказательном предпочтении. Разумеется,никакого автоматического снятия удачных действий после паузы партнера нет.

Теперь давайте рассмотрим примеры.

1. Канонический случай. Игрок подумал и сказал, что у него минимум. Если теперь партнер поднимет в гейм, когда подъем имеет альтернативы, и гейм выиграется - результат будет присужден, т.к. раздумья подсказали, что там не самый минимум, а больше и сделали подъем доказательно привлекательнее.

2. Игрок после выраженной паузы сделал инвитирующую заявку. В принципе неизвестно, думал он над выбором "инвит или простой подъем" или над выбором "инвит или ФГ". В этом случае, как правило, судья решит, что никакая альтернатива не стала доказательно привлекательнее. И компенсации результата не будет. Однако бывают исключения.

2.1. Партнер принял инвит на слабой руке (не граничной, а явно слабой, пас не просто "логическая альтернатива", а доминирующая заявка при опросе). Гейм тем не менее выигрался.
Пауза была ярко выраженной настолько, что ее можно считать нарушением 73A2 "Заявки и игру следует выполнять без излишнего подчеркивания, манерности, изменения интонации, а также без излишних колебаний или поспешности", были именно излишние колебания.
Соответственно, судья может трактовать допустившую колебания сторону как нарушившую (мы пока не знаем, нарушила ли она правило 16B1a, но 73A2 нарушила точно). Поэтому судья с учетом 84D "Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны" имеет основания счесть сам факт подъема в гейм на настолько слабой руке достаточным доказательством того, что партнеру колебавшегося игрока было понятно (возможно, интуитивно, неосознанно понятно), над чем тот колеблется.

2.2. Симметричная ситуация. Партнер не принял инвит на очень хорошей руке (при опросе подъем - не просто альтернатива, а доминирующая заявка). Гейм сидит. Пауза была ярко выраженной и нарушала 73A2. С учетом 84D судья может счесть сам факт паса доказательством того, что партнеру было понятно, над чем думал игрок.

Если посмотреть на ситуации 2.1 и 2.2 вместе, то действительно внешне это выглядит как "из-за паузы при инвите могут снять и подъем в гейм, и пас".

Однако 2.1 и 2.2 - это именно исключения. Слово "доказательно" в правиле 16B1a и кодексе практики исключает автоматическое снятие любого удачного действия, имеющего альтернативы. Судья обязан иметь какие-то аргументы, какие-то конкретные доказательства того, что действие "могло быть подсказано несанкционированной информацией".

Эти доказательства не обязаны быть банальными (уровня "минимум с паузой - не совсем минимум" ). В роли доказательств могут выступить разные соображения. Например, иногда судья может счесть, что по торговле оппонентов стало заметно вероятнее, что партнер думал именно над определенной альтернативой, а раз предмет раздумий партнера ясен, то ясно и что говорят раздумья о его руке. Иногда, как в моих пунктах 2.1 и 2.2, доказательством может быть само предпринятое действие (если оно не просто имеет альтернативы, а явно противоестественное). Если колебания стали излишними и нарушено 73A2, то судья трактует допустившую колебания сторону как нарушившую и с учетом 84D его требования к уровню доказательств снижаются.

Но конкретные доказательства привлекательности выбранной заявки тем не менее обязаны быть.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 26/11/2013, 10:13

2alexzakharov
А возможна ли такая ситуация?
Мой партнёр заметно задумался, я учёл ограничения, накладываемые на меня Правилом 16В1а, и не стал ставить гейм, который, в принципе, ставить собирался, но счёл, что ввиду раздумий партнёра он стал ещё более предпочтительным.
И теперь по варианту 2.2.
Меня накажут за попытку следовать Кодексу?