Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Пара вопросов., и пара сопутствующих Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 26/11/2013, 11:23,  alexzakharov 
Vot_Blin ("26/".$m["ноя"]."/2013," 10:29)
2alexzakharov
А возможна ли такая ситуация?
Мой партнёр заметно задумался, я учёл ограничения, накладываемые на меня Правилом 16В1а, и не стал ставить гейм, который, в принципе, ставить собирался, но счёл, что ввиду раздумий партнёра он стал ещё более предпочтительным.
И теперь по варианту 2.2.
Меня накажут за попытку следовать Кодексу?

1. Цель Кодекса не в наказании, а в исправлении ситуаций, в которых иначе ненарушившие могут понести ущерб.

2. Если партнер задумался и сказал, что у него минимум, и после этого Вы не поставили гейм, это решение никто не может отменить - пауза располагала к постановке гейма.

3. Пусть партнер задумался и дал инвит. Теоретически он мог думать и над ФГ, и над простым подъемом. Вам почему-то кажется, что он думал над ФГ. У Вас, по Вашей оценке, граничная рука, Вы собирались ставить гейм, но теперь добросовестно пасуете, старательно избегая извлечения преимуществ из несанкционированной информации.

Гейм сидит.

Опрашиваемые ставят гейм единодушно, и считают руку не граничной, а очевиднейшим максимумом. И судья решает, что раздумья над простым подъемом были вероятнее (и по факту Вашего странного паса с очевидным максимумом, и по каким-то еще соображениям). Ваше ощущение, что партнер думал над ФГ, было интуитивным, серьезных аргументов в пользу того, что эта причина раздумий вероятнее, у Вас нет (или они кажутся Судье недостаточно убедительными). И он присуждает подсад в гейме.

Возможно такое - конечно, иногда возможно. Не думаю, что такое произойдет часто. Это явная экзотика.

Общая рекомендация такова:
1. Если у Вас очевидно граничная рука и очевидно, над чем думал партнер и что его раздумья подсказывают - выберите другую альтернативу.
2. Если очевидности нет - не напрягайтесь. Торгуйте естественным образом, как считали нужным. Пусть потом Судья разбирается, если будут основания разбираться.
3. Относитесь философски к тому, что после возникновения несанкционированной информации ИНОГДА Вы будете терять ИМПы/матчпункты в результате судейских решений, даже действуя предельно добросовестно. Вы не всегда можете предсказать оценку опрашиваемыми, судьей и АК наличия альтернатив и их предпочтительности. Было бы комфортно всегда абсолютно точно знать, какие действия не приведут к присуждению результата, но так в жизни не получается.
В предисловии Кодекса практики есть хорошая фраза "Время и энергия, потраченные авторами в их решительном усилии поднять стандарты работы апелляционных комитетов, заслуживают благодарности игроков, которые слишком хорошо знают, что крайне редко встретишь в бридже пару, потерявшую на заседаниях апелляционных комитетов больше пунктов, нежели она сама раздарила по ходу турнира, который ей не удалось выиграть." Это относится и к судейским решениям тоже.

Я сужу сейчас в среднем 5-7 рейтинговых турниров в год. И действительно нетривиальных проблем с несанкционированной информацией встречаю в год как судья 2-3. Судя по этой статистике, очень активный игрок должен встречать нетривиальную проблему в рейтинговом турнире примерно раз в полтора-два года (на 1 судью приходится в среднем 12 столов, соответственно, шансы игрока в 12 раз меньше, но очень активный игрок играет 15-20 турниров в год, что его шансы делает в 3 раза больше).
      » 26/11/2013, 13:32,  IBM 
to alexzakharov:
Спасибо за подробные рассуждения. Ваша точка зрения выглядит взвешенной и разумной.
      » 26/11/2013, 16:14,  дато 
dsa74 ("26/".$m["ноя"]."/2013," 08:22)
Опрос всегда показывает, что есть та или иная (нужная в определенный момент) логическая альтернатива. Поэтому я и выступаю за отмену этих опросов. Нужно, чтобы судья единолично принимал решение и за него отвечал.

Не всегда. Я вот попал на такой опрос в чемпионате страны. Я бы сам (и уверен, как минимум половина мастеров моего или выше уровня) принял бы решение спасовать. А игроки, участвовавшие в оном, все, как один, проголосовали за продолжение. "Народ всегда прав" wink.gif

Вот поэтому я и выступаю всегда за расширение применимости опросного метода. Ибо он есть не что иное, как формализация оценочного суждения, заведомо легитимизирующая правильность судейского решения. И уменьшающая, как следствие, количество судейских ошибок.
      » 27/11/2013, 00:13,  foxy 
alexzakharov ("26/".$m["ноя"]."/2013," 10:12)
Однако бывают исключения.

2.1. Партнер принял инвит на слабой руке (не граничной, а явно слабой, пас не просто "логическая альтернатива", а доминирующая заявка при опросе). Гейм тем не менее выигрался.
Пауза была ярко выраженной настолько, что ее можно считать нарушением 73A2 "Заявки и игру следует выполнять без излишнего подчеркивания, манерности, изменения интонации, а также без излишних колебаний или поспешности", были именно излишние колебания.
Соответственно, судья может трактовать допустившую колебания сторону как нарушившую (мы пока не знаем, нарушила ли она правило 16B1a, но 73A2 нарушила точно). Поэтому судья с учетом 84D "Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны" имеет основания счесть сам факт подъема в гейм на настолько слабой руке достаточным доказательством того, что партнеру колебавшегося игрока было понятно (возможно, интуитивно, неосознанно понятно), над чем тот колеблется.

2.2. Симметричная ситуация. Партнер не принял инвит на очень хорошей руке (при опросе подъем - не просто альтернатива, а доминирующая заявка). Гейм сидит. Пауза была ярко выраженной и нарушала 73A2. С учетом 84D судья может счесть сам факт паса доказательством того, что партнеру было понятно, над чем думал игрок.

Если посмотреть на ситуации 2.1 и 2.2 вместе, то действительно внешне это выглядит как "из-за паузы при инвите могут снять и подъем в гейм, и пас".

Однако 2.1 и 2.2 - это именно исключения. Слово "доказательно" в правиле 16B1a и кодексе практики исключает автоматическое снятие любого удачного действия, имеющего альтернативы. Судья обязан иметь какие-то аргументы, какие-то конкретные доказательства того, что действие "могло быть подсказано несанкционированной информацией".

Эти доказательства не обязаны быть банальными (уровня "минимум с паузой - не совсем минимум" ). В роли доказательств могут выступить разные соображения. Например, иногда судья может счесть, что по торговле оппонентов стало заметно вероятнее, что партнер думал именно над определенной альтернативой, а раз предмет раздумий партнера ясен, то ясно и что говорят раздумья о его руке. Иногда, как в моих пунктах 2.1 и 2.2, доказательством может быть само предпринятое действие (если оно не просто имеет альтернативы, а явно противоестественное). Если колебания стали излишними и нарушено 73A2, то судья трактует допустившую колебания сторону как нарушившую и с учетом 84D его требования к уровню доказательств снижаются.

Если нарушено правило 73А, то на мой взгляд это может послужить основанием для процедурного наказания, но никак не для присуждения по правилу 16.
Опять же можно но вспомнить сдачу, ссылку на которую приводил Гомбо с постановкой семерика (ничем не обоснованного) в ответ на раздумья партнера с целью "заткнуть торговлю". Процедурное наказание за "потерю интереса к игре" или что-то подобное еще можно рассмотреть, но вот снять "большак" там нет абосолютно никаких оснований.
      » 27/11/2013, 08:44,  Vot_Blin 
foxy ("27/".$m["ноя"]."/2013," 01:13)
Опять же можно но вспомнить сдачу, ссылку на которую приводил Гомбо с постановкой семерика (ничем не обоснованного) в ответ на раздумья партнера с целью "заткнуть торговлю". Процедурное наказание за "потерю интереса к игре" или что-то подобное еще можно рассмотреть, но вот снять "большак" там нет абосолютно никаких оснований.

Когда в недельном имповом тут, в Гамблере, игрок затыкает торговлю необоснованными 7бк, можно пожаловаться судье (по почте или петицией), после чего результат в сдаче иногда снимается с обоснованием "это уже был не бридж".
Кажется, так.
      » 27/11/2013, 12:13,  alexzakharov 
foxy ("27/".$m["ноя"]."/2013," 00:13)
Если нарушено правило 73А, то на мой взгляд это может послужить основанием для процедурного наказания, но никак не для присуждения по правилу 16.
Опять же можно но вспомнить сдачу, ссылку на которую приводил Гомбо с постановкой семерика (ничем не обоснованного) в ответ на раздумья партнера с целью "заткнуть торговлю". Процедурное наказание за "потерю интереса к игре" или что-то подобное еще можно рассмотреть, но вот снять "большак" там нет абосолютно никаких оснований.

Само по себе (как в примере с большаком) - очевидно, да.

Я говорил о других ситуациях. О ситуации, когда действие не "абсолютно безумное", а становится осмысленным строго при определенной трактовке несанкционированной информации. В этом случае само действие может стать аргументом в пользу этой трактовки.

Т.е. у игрока "максимум минимума". Партнер очень долго колебался над инвитом. Игрок инвит принял. Партнер колебался, давать инвит или ФГ, поэтому гейм выигрался.

Если считать, что игроку было очевидно (возможно, неосознанно очевидно), что партнер колебался именно над вопросом "инвит или ФГ", а не "инвит или простой подъем", то понятно, почему он поставил этот гейм. Например, игрок знает про своего партнера, что тот после очень долгих раздумий обычно выбирает минимальный вариант.

Подчеркиваю, что это действительно исключительная ситуация. В норме, если предмет раздумий партнера непонятен, то разговор заканчивается, доказательного предпочтения нет. Это относится ко всем ситуациям, когда партнер после паузы делает "среднюю" заявку из трех (простой подъем-инвит-ФГ, контра-форспас-продолжение торговли). Исключением может быть ситуация,когда:
1. Предпринятое действие не просто имеет альтернативы, а выбирается при опросе крайне редко или никогда, доминирует другое.
2. При определенной трактовке несанкционированной информации предпринятое действие становится осмысленным.
3. Пауза была ярко выраженной, нарушающей 73A.

В этом (редком, еще раз говорю) случае судья, по моему мнению, вправе считать само предпринятое действие доказательством того, что игроку был понятен предмет столь долгих раздумий партнера и действие стало предпочтительнее.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: