Леша и Денис, конечно, все правильно излагают методологически, но, по-моему, совершенно не случайно поясняющие примеры они приводят из торговли. Я затрудняюсь представить действие на висте, за исключением фальшренонса, которую я бы был склонен трактовать как "серьезную ошибку или дикое или азартное действие", по крайней мере, для игрока с положительным разрядом.

Ну и в целом я согласен с точкой зрения Изюбря, что ошибка на висте в контракте, который появился исключительно из-за отклонения, связана с отклонением по определению. Я вообще в этой тебе с его точкой зрения согласен практически на 100%, что случается редко

P.S.: чисто теоретический вопрос на правило 12C(b) (помню его обсуждения, но забыл вывод):
Предположим, NS дошла до 3ч, причем 3ч заявлены с явными раздумьями, после чего партнер добил до 4ч. 4ч были выпущены благодаря "серьезной ошибке" (скажем, фальшренонса).
Результаты по протоколу:
3ч= - 40%
3ч+1 - 70%
4ч= - 100%
4ч-1 - 0%

Судья принимает решение, что 4ч были поставлены на основе UI и назначает 3ч, кто что в итоге получает?

Это сообщение отредактировал Gombo - 31/10/2013, 09:07

40% паре NS - результат, который должен был бы быть достигнут без нарушения.

0% паре EW - грубая ошибка обусловила ВЕСЬ ущерб, ибо без нее было бы 100%, а с ней - 0%, разница 100%-0% больше чем 60%, которые получила бы пара EW без нарушения. Если бы эта разница была меньше, то ее вычитаем из 60%, и это был бы результат пары EW.

Если, однако, 3ч +1 достижимы и нормальным способом (а иначе почему только 70%?) то взвешиваем 140 и 170.

http://www.worldbridge.org/Data/Sites/1/me...scommentary.pdf - на первой странице читаем примеры А (гэблинг обусловил весь ущерб) и B (гэмблинг обусловил часть ущерба)

И там же, на странице 3, Койман приводит пример наказуемой ошибки на висте, которую не смог себе представить Гомбо.

Это сообщение отредактировал avgera - 31/10/2013, 09:36

Гомбо, уточни, пожалуйста, о каким именно определении ты ведёшь речь.
На всякий случай: это не шутка, люди очень часто не понимают, о чём говорят, произнося "по определению", что сильно влияет на корректность мотивации.

На самом деле вопрос ставится следующим образом:
1) исправление отклонения (что предлагает Изюбр)
2) корректировка ущерба, вызванного отклонением.
То есть существуюший кодекс и не пытается бороться с отклонениями, он за них наказывает. С этой точки зрения бриджевой кодекс сродни уголовному. Это безусловно применимо там, где события необратимы. Ну вот ударил боксёр соперника ниже пояса или ухо откусил. События необратимы.
Но как раз в дубликатном бридже это не так. В шахматах если делается невозможный ход, он исправляется (если заметили, иначе право на компенсацию теряется - не зевай!)плюс дополнительно раздают люлей нарушившему. Вот именно так и надо было бы поступать.

Может, это и по кодексу, но справедливо ли давать 0% вистующим? Честный контракт в сдаче - 3ч, и судья все равно его назначит. Вистуя 3ч, люди могут получить от 30 до 60 процентов, никак не меньше 30%, даже если ошибутся. Теперь их нечестным способом (нарушив правила) переносят в другую реальность - они вистуют 4ч, которых не должно быть. И в этой другой реальности за ту же самую ошибку они уже получают 0%. То есть получается, что если бы враг правила не нарушил, люди бы ошиблись и получили 30% за 3ч+1, а враг нарушил - и они так же ошиблись и получили 0%. Странно как-то.

Жень, дело в том, что вистующие, своим нарушением, тебе предложили взять не 60%, а 100%. То есть ты не только не должен был от него пострадать - но, наоборот, должен был на нем нажиться! Да, благодаря нарушению случилась "другая реальность" - но ВЫГОДНАЯ для тебя. И то, что ты ей не смог воспользоваться - это ТВОИ проблемы, а не Правил. Ну, пример из футбола - ты с мячом, тебя сбили, а мячик рикошетом отскочил к партнеру, который благодаря этому вышел 1 на 1. Судья, конечно, не свистит - но если теперь нап пробежит с мячом пяток метров и вдруг споткнется на ровном месте и потеряет мяч - тебе никакого штрафного за нарушение не вернут Так и здесь - только разница в том, что в бридже нарушившим штрафной таки назначают или гол засчитывают

Это сообщение отредактировал avgera - 31/10/2013, 10:46

Я понимаю, меня из реальности 30-70 перенесли в реальность 0-100. Выгодно ли это для меня? Черт его знает... А должно быть выгодно, я же должен из-за нарушения какой-то бонус иметь. Конечно, если бы меня перенесли в реальность 30-100, это было бы точно выгодно. Но с другой стороны, если 0 дают только за грубую ошибку, то наверное, все равно выгодно. При мягком подходе к опредлелению "грубая ошибка на висте" я согласен, что всё честно. Но при жестком - уже нет.

to sno
Ошибка должна быть действительно очень грубой. Практически на уровне обдернуться.

Если очень грубой, то всё честно. Действительно, я попадаю в выгодную ситуацию.

2avgera
Мне кажется в данном случае некорректно писать про нарушение.
Да, были раздумься, которые отклонением, вроде бы, не являются.
Но если мы предполагаем партнёра думавшего игрока этичным, то, делая свою заявку, он не считал, что выбирает ЛА, ставшую более предпочтительной в свете наличия UI, либо вообще не считал наличие UI имевшим место.
Таким образом, в подавляющем большинстве случаев никакого нарушения не было. Кодекс же не наказывает в данном случае нарушителей, а лишь исправляет ситуацию, в которой, возможно, было нарушение. По крайней мере, наблюдаются формальные признаки такой возможности.