2Vot_blin: Post hoc non est propter hoc http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%....B8.D0.B5.C2.BB
А с определениями все хорошо.

ОК, можно аргументировать, что то же относится и к случаю с контрактом - ошибкой, но дальше действительно дело зависит от ошибки. Тут снова скажу - за пределами фальшренонса практически любая ошибка будет не слишком грубой, чтобы не быть связанной с тем, что тебе приходится вистовать именно этот контракт, а не какой-то другой.

Пример грубой ошибки на висте:
Убили с атаки, вернулись по тузу, переключились в козыря, видя у себя 4 карты в масти и еще 4 на столе.

А вот ситуация. навеяно одной сдачей из Гамблера.

1б-(пас)-1ч-(2п)
DBL-(3п)-пас-(пас)
4т(*)-все пас

* - поставлены после длительных раздумий.

рука у партнера открывшего сдачу подходящая для добивания в 5т, но раздумья партнера привели к тому, что он решил запасовать

Теперь протокол... все играют 5т-1. То есть вы получили 0% исключительно из-за такой некорректной паузы. Судью в какой момент вызывать?

Давайте разберем еще раз на простом примере разные ситуации, связанные с правилами "вокруг раздумий".
1. 2бубны(полублок-мажор)-2NT-3пики(min, с паузой) - 4пики. 4 пики выиграны.
У заявившего 2NT - инвит или что-то среднее между инвитом и ФГ (кто-то на 3 пики спасует, кто-то нет). Опрос показал, что пас - альтернатива.

В этом случае мы применяем правило 16B1a
"После того, как игрок предоставляет своему партнеру постороннюю информацию, которая может подсказать определенную заявку или игру, как например, посредством замечания, вопроса, ответа на вопрос, неожиданного* алерта, или отсутствия алерта, или же недвусмысленным колебанием, необычной поспешностью, особой интонацией, тоном, жестом, движением, манерой поведения, партнеру не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией"

Но применяем мы его, только когда выбранное действие "доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией". Как тут - раз была пауза, значит, не совсем минимум.

2. 2бубны(полублок-мажор)-2NT-3пики(min, с паузой) - пас. 3 пики выиграны, а зал ставит 4 и дружно садится.

В этом случае 16B1а неприменимо - пауза подсказывала, что min не совсем минимальный, и надо продолжать торговлю. Возможны 3 ситуации:

2.1. У открывшего чистый, кристально ясный минимум и очевидно нет другой заявки. Думать ему было совершенно не над чем. Он либо просто вопиющим образом считал ворон, либо сознательно пытался "заткнуть" партнера своей паузой.

Тут мы применяем правила 73A2 "Заявки и игру следует выполнять без излишнего подчеркивания, манерности, изменения интонации, а также без излишних колебаний или поспешности." и 73D1 "Желательно, хотя и не всегда обязательно, чтобы игроки придерживались ровного темпа и неизменных манер. Однако игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны. С другой стороны, ненамеренное изменение темпа или манеры, в которой совершается заявка или игра, само по себе не есть нарушение. Выводы из такой вариации уместно могут быть извлечены только оппонентом, причем на свой страх и риск."
Глагол "следует" означает "невыполнение является нарушением, подвергающим риску права нарушителя, однако наказан он будет не часто". Вот нечастый случай и настал. Присуждаем результат.

2.2. Пауза была дикой, вопиющей, чудовищной.

Тут мы применяем то же самое правило 73A2 "Заявки и игру следует выполнять без излишнего подчеркивания, манерности, изменения интонации, а также без излишних колебаний или поспешности." Опять же фиксируем, что столь дикая пауза - достаточное основание, чтобы считать нечастый случай наставшим. Присуждаем результат.

2.3. У одного оппонента пограничная рука между минимумом и максимумом, и он очевидно колеблется, потом показывает минимум (пауза абсолютно в рамках разумного, но очевидна). У другого пограничная рука между инвитом и ФГ и он вполне этично пасует (ему пауза подсказала добить, он не пользуется информацией). А 4 пики сидят из-за неудачного расклада и мы получаем, таким образом, плохую запись за 3 пики ровно.

Вот в этом случае никакой компенсации не полагается. Просто не повезло. Точно так же могло не повезти, если бы оппоненты просто по глупости не встали в этот очень хороший, но сидящий в конкретной сдаче гейм.

Реально случай 2.3 происходит намного чаще, разумеется, чем 2.1 и 2.2. Варианты 2.1 и 2.2 скорее теоретические. Т.е. мне за 3 года судейства применять не приходилось.

А в Вашем примере - оцените сами, стал ли пас "доказательно предпочтительнее" в свете раздумий партнера и применимы ли варианты 2.1 и 2.2.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 31/10/2013, 17:28

Гомбо, уточни, пожалуйста, о каким именно определении ты ведёшь речь.

События А и В являются связанными если
а) одно является прямым или непрямым следствием другого;
б) они оба являются прямым ли непрямым следствием одного и того же события С.

Есть возражения по такому определению?

Могу предложить другое, эквивалентное, но более математическое: два события являются связанными, если корреляция между ними отлична от нуля.

Возражения есть.
Дело в том, что сторонники Лешиного суждения: "Если контракт возник в результате нарушения, то все действия в нем являются следствиями этого нарушения" полагают данное суждение конъюнктивным, в то время как оно импликативное.

Если принять как логическую основу понятия "связь" определение, данное Гомбо, то связанными являются все события, которые когда либо происходили, происходят или произойдут в будущем. Следовательно, любое суждение о связи тех или иных явлений в целях познания может быть только импликативным, то есть зависящим от граничного условия постановки задачи.
Отсюда вытекает еще одно следствие - чем более "узким" будет понятие "связанности", тем более верным будет логический вывод, основанный на тезисе связанности двух или более явлений. Весь бриджевый кодекс построен на непосредственной связи явлений - нарушения и ущерба, ущерба и компенсации и так далее. Именно поэтому Лешино суждение о связи контракта и виста в нем как основе для вывода о том, что нельзя учитывать плохой вист в контракте, являющемся следствием нарушения, логически неверно. Не учтено граничное условие "непосредственность" понятия "связь", обязательное для вывода о связи ущерба и компенсации.

Слог красивый, но абсолютно неверно, начиная с первой же фразы.

В полемическом задоре ты даже не посмотрел, что первая фраза звучит как "Возражения есть". Это уж точно верно просто в силу наличия данного поста. А что касается сути, то я готов доказать, что любые два события являются связанными, исходя из твоего определения. Приводи примеры, я обосную.

Это сообщение отредактировал дато - 6/11/2013, 15:15

Так я ему уже обосновал на примере с МКАДом, он начал отмазываться латынью, хотя по сути ничего не возразил...

Полагаю, что сторонники сформулированного тобой суждения, считают его истинным, а не ложным, а импликативное оно, или конъюнктивное им до лампочки.

Да и так понятно, что ты хочешь свести все к большому взрыву. А если пространство событий ограничить, тоже возьмешься?

Впрочем, дело бесполезное, юрист с математиком не договорятся.

2Vot_blin: Специально для тех, кто не знает ни латыни, ни логики, там ссылка есть.