Правило 21, равно как и преамбула Правила 75, имеют дело с "вводящим в заблуждение объяснением". В этом контексте КАЖДАЯ заявка подпадает под одну из двух категорий: либо ошибочное объяснение, либо ошибочная заявка. Если мы считаем объяснение верным (соответствующим соглашениям), то мы автоматически относим ситуацию к классу "ошибочная заявка" - даже несмотря на то, что конкретно вот эта рука сделанному объяснению соответствует. Почему - представь себе, например, что партнер на эти 2т сказал 2п. Мы обязаны действовать так же, как будто партнер выдал их на натуральные 2т - считать, что пик 5 и фитовать на 3-4 уровне, а не пасовать.

Вывести такую ситуацию из-под действия этих Правил нельзя. Поэтому для действия Правил 21 и 75 глубоко пофиг, соответствует ли карте объяснение, если заявка на этой карте делалась исходя из другого значения.

Откуда это следует? У топик стартера написано - молчок или КК отсутствует

Правило 75C "Судья должен предполагать скорее Ошибочное Объяснение, чем Ошибочное Назначение, при отсутствии свидетельств противного"

Т.е. по умолчанию мы считаем, что заявку правильно понимает тот, кто ее сделал.

"Свидетельством противного" является на официальном российском турнире только конвенционная карта.

То есть, ситуация "автор заявки при игре без экранов забыл систему" невозможна?
Объяснение соответствует карте в смысле карт в руке, а не в смысле КК. Об этом же и написано у ТС, что четвёрка пик таки была.
Если бы на столе присутствовала КК, в которой бы описание соответствовало объяснению, нарушения бы не было, и исправления бы быть не могло?
Если бы на столе присутствовала КК, в которой было бы написано, что 2т - натурально, но объяснение не оспаривалось Югом, проблемы бы тоже не было?
Так почему же нельзя предположить, что Юг забыл систему? Да, я понимаю, что после услышанного объяснения он не имеет права просыпаться, но каким образом это относится к текущей ситуации?
То бишь, из чего следует, что объяснение вводило в заблуждение?
Я вспоминаю случившееся со мной на одном из ПЧРов.
После двух мастевых заявок оппонентов на первом уровне партнёр, забыв систему, вошёл 1бк, считая это варшавским БК. Я объяснил это как 4-4 в оставшихся в соответствии с нашей договорённостью. После неблагоприятного результата оппоненты вызвали судью, претендуя на неверное объяснение и исправление результата, судья претензию удовлетворил, не поинтересовавшись у нас о наличии КК. КК у нас реально не было, но была система, которую АК и главный судья (поляк) согласились принять в качестве КК. Залог вернули, апелляцию удовлетворили. Неправильно поступили, получается? А ведь там даже карта объяснению не соответствовала. Дело было до 2007 года.

О каком ошибочном назначении идёт речь в данном случае?
Назначение же верное независимо от того, чья точка зрения на договорённость верна- Юга или Севера.
А если назначение в любом случае верное, зачем ссылаться на то, что, скорее тут ошибочное объяснение, чем не случившееся в данном случае ошибочное назначение?

Сделавший заявку игрок, вкладывает в неё некоторое значение. Это значение может соответствовать партнёрским договорённостям, тогда заявка считается правильной, или - не соответствовать партнёрским договорённостям, тогда она считается ошибочной.

Объяснение значения этой заявки даёт партнёр игрока. Это объяснение может соответствовать партнёрским договорённостям, тогда оно считается правильным, или - не соответствовать партнёрским договорённостям, тогда оно считается ошибочным.

Содержание руки игрока, сделавшего заявку, не определяет правильность заявки, если есть заявление игрока о значении заявки, которое он в неё вкладывал.

Это сообщение отредактировал SerVik - 6/11/2013, 17:17

2SerVik
То есть, ситуация "автор заявки забыл значение этой заявки" кодексом не допускается, хотя реально встречается нередко?
Или допускается только при наличии КК?
А если автор заявки после возражения партнёра, просмотрев после сдачи систему, обнаружит, что договорённость была объяснена правильно?

Это сообщение отредактировал Vot_Blin - 6/11/2013, 17:21

Дима, у тебя какая-то путаница имеется в голове. Если нет КК или системы, то любое объяснение априори считается неправильным (если оно не соответствует карте или есть подозрения или разные объяснения сторон). Если система есть, и написанное там совпадает с объяснением, то наоборот неважно, что в карте - криминала нет, исключая случаи злостных повторений и прочие нюансы. Твой пример с апелляцией в точности это подтверждает.

Вообще говоря, мы, полагаю, рассматриваем момент после заявления Юга об ошибочности, по его мнению, объяснения Севером значения его оверкола. В этот момент должен быть вызван Судья, который (внимание! ), не глядя в карты, предпринимает действия по выяснению действительных соглашений пары. И, как уже было указано выше, при отсутствии свидетельств обратного, "Судья должен предполагать скорее Ошибочное Объяснение, чем Ошибочную Заявку".

Другое дело, что после окончания розыгрыша, когда расклад уже будет известен, у Севера - Юга могут возникнуть вопросы, и, может быть, Судья вернётся к рассмотрению этой проблемы.

Это сообщение отредактировал SerVik - 6/11/2013, 17:33

Так вот мне, собственно, интересно, откуда берётся эта презумпция неверности объяснения. Я понимаю тот её кусок, когда объяснение не соответствует карте - у нас на этот случай есть 75С.
Но я пока не вижу в кодексе обоснований для такого подхода в случае соответствия объяснения карте.
Это судейская практика, основанная на духе кодекса или что?
Что же касается случая из данного топика, я не встретил описания действий судьи по выяснению действительных соглашений пары, хотя пытался об этом несколько неуклюже узнать.
Напротив, у меня сложилось впечатление, что многие высказавшиеся практикующие судьи не считают отсутствие описания подобных действий имеющими значение, а объяснение считают доказанно ошибочным.
Мне интересно, почему.

Т.е. ты считаешь, что информация о том, что партнер давал вызывную контру на пику для Востока не санкционирована и он должен продолжить торговаться на то, что она вызывная на трефу - т.е. на заведомо неправильное значение?

Мне такой подход кажется странным - уже точно известно, что на действия партнера повлияло неправильное объяснение и судья уже у стола; зачем проходить через ритуал изменения торговли в гарантировано бредовую сторону и повторного вызова судьи? Чтобы дать ненарушившей стороне шанс совершить дикое или азартное действие, что ли?