Попытаюсь поспорить.
Допустим, есть КК, и объяснение соответствует записи в ней.
Тогда получится, что одна и та же заявка будет верной или неверной, в зависимости от того, забыл ли сделавший её игрок систему? При условии, что его карта в обоих случаях соответствует вложенному смыслу. Мне это представляется нонсенсом.
И попутно вопрос: если Вы считаете это правильным, на чём основывается такое Ваше мнение?

Вы немного неверно воспринимаете Правило 75. В нём на примере конкретной сдачи сформулированы принципы действия Правила. Для Правила существенно совпадение или несовпадение объяснения заявки с партнёрским соглашением об этой заявке. Ключевым моментом является устанавливаемое Судьёй действительное партнёрское соглашение. Согласно Правилу 85А1, "При определении фактов Судья должен основывать свою точку зрения на балансе вероятностей, то есть в соответствии с весом доказательств, которые он в состоянии собрать". То обстоятельство, что реальная рука Юга, как бы, подтверждает правильность объяснения Севера, может рассматриваться Судьёй в качестве доказательства с каким-то весом. Однако в сравнении с мнением Юга об их партнёрском соглашении вес этого "доказательства" может оцениваься Судьёй незначительным, как случайного совпадения.

Это сообщение отредактировал SerVik - 6/11/2013, 18:57

2 Vot_Blin

Попробую объяснить.

По всей видимости, ты считаешь, что объяснение значения заявки должно раскрывать карту партнёра. Отсюда произрастают все твои рассуждения в направлении "объяснение соответствует руке партнёра, значит объяснение правильное".
Это неправильно.
Объяснение значения заявки не должно раскрывать карту партнёра.
Объяснение значения заявки должно раскрывать партнёрские договорённости.

До тех пор, пока объяснение соответствует партнёрским договорённостям - это правильное, годное объяснение. И неважно совершенно, соответствует ли объяснение реальной руке.
Если же объяснение не соответствует партнёрским договорённостям, то это неправильное, негодное объяснение. И совершенно неважно, "попал" объясняющий в реальный расклад партнёра, или "промахнулся".

В рассматриваемом случае возможны четыре варианта:
1. Север и Юг торгуют разные системы торговли. Один торгует Варшавское БК, другой не торгует. Один торгует двухмастное (1т)-2т, другой не торгует. Это есть прямое нарушение регламента турнира. Пара должна быть готова понести суровое, но справедливое наказание, вплоть до отсечения левой тестикулы.
2. У Севера и Юга нет договорённости насчёт данной секвенции. Тогда корректным объяснением значения заявки является фраза "нет договорённостей". Однако было дано совсем другое объяснение -> имеем неправильное объяснение.
3. У Севера и Юга есть договорённость, что (1т)-2т означает натуральный вход. Однако Север объяснил как двухмастку с пикой -> имеем правильную заявку, но неправильное объяснение.
4. У Севера и Юга есть договорённость, что (1т)-2т означает двухмастку с пикой, как и было объяснено Севером. Имеем правильное объяснение, и неправильную заявку (плюс некорректное поправление объяснения партнёра по окончании торговли). Такой вариант может быть рассмотрен только при наличии конвенционной карты, которая подтверждает, что объяснение было правильным. При наличии отсутствия КК можно считать, что пункта за номером четыре - нетути.

Как-то где-то так.

2san_san
Нет, посылка неверна.
Я знаю, что объяснение должно раскрывать партнёрские договорённости.
Вопрос для меня в данном топике, в первую очередь, в том, что является договорённостями СЮ. Для меня не является очевидным, что это "нет договорённостей" или "натурально". На основании полученной от ТС информации, я вполне допускаю, что правильное значение договорённости было озвучено верно в течение торговли, а Юг его подзабыл. Если это так, то никакого нарушения нет, максимум, что может быть - процедурник за не знание своей системы без шансов на изменение результата.
Плюс я до сих пор не понимаю, почему в случае четыре заявка была неверной.

Это сообщение отредактировал Vot_Blin - 6/11/2013, 20:52

"Правильное объяснение, неправильная заявка" - требует наличия присутствия конвенционной карты (для подтверждения факта наличия присутствия правильного объяснения).
При условии наличия присутствия отсутствия конвенционной карты - имеем факт отсутствия наличия документального подтверждения правильности объяснения.

Звиняй, более подробно разжевать нимагу...

"Правильное объяснение, неправильная заявка" - требует наличия присутствия конвенционной карты (для подтверждения факта наличия присутствия правильного объяснения).
При условии наличия присутствия отсутствия конвенционной карты - имеем факт отсутствия наличия документального подтверждения правильности объяснения.

Звиняй, более подробно разжевать нимагу...

Ну, может, основываясь на Кодексе, смогёшь объяснить, откуда тут взялась "неправильная заявка"?

Неважно.
Важно "неправильное объяснение", а не "правильная" (или "неправильная") заявка.

Как же неважно?
Если заявка может быть неправильной, то есть 75С, которое в отсутствие КК предписывает считать неправильным объяснение, а не заявку.
А если заявка правильная, то на какое правило ссылаться, требуя наличие КК для допущения псевдочетвёртого варианта?
Или, что почти то же самое, если заявка правильная, то где в Кодексе отсутствие КК в качестве обоснования неправильности объяснения?

Смотрим в одну и ту же книгу, видим две разные фиги.
Может я каким-то не тем кодексом пользуюсь, но в правиле 75С (и вообще в правиле 75) я не наблюдаю никаких упоминаний конвенционной карты.

Нигде, если я правильно понимаю.
Наличие КК и соответствие содержимого КК объяснению как критерий правильности объяснения декларируется не Кодексом, а Политикой Алертов.

Вот ты сначала задал вопрос "Кто-нибудь может мне объяснить, почему все считают установленным фактом неправильное объяснение?". А теперь с неправильности объяснения зачем-то постоянно скатываешься на правильность/неправильность заявки.

Ты согласен с тем, что если два человека одну и ту же заявку объясняют по разному, то как минимум одно из этих объяснений не верно?
Если не согласен, то дальше двигаться в разговоре не представляется возможным.

Если открытие 1бк один партнёр объясняет как "15-17рс", а другой как "13-15рс", то кто-то из них дал неправильное объяснение. И неважно, что в руке по факту ровно 15рс, и она соответствует и первому, и второму объяснению.

Если открытие 1т один партнёр объясняет как "11-21рс, от триплета", а другой как "16+рс произвольного расклада", то кто-то из них дал неправильное объяснение. Если у них в конвенционке написано "польский стандарт", то оба дали неправильное объяснение. И неважно, что в руке по факту 20рс и шестикарт треф, и она соответствует и первому объяснению, и второму, и конвенционке.

Это сообщение отредактировал san_san - 7/11/2013, 05:15

Неправильная заявка нужна потому, что судья должен при отсутствии доказательств предположить неправильное объяснение, а не неправильную заявку.
Если о неправильной заявке речи не идёт, то вышеупомянутое предпочтение может быть неприменимо.
Кодекс же, насколько я понимаю, не предусматривает исправления результата в случае, когда автор заявки забыл систему, но было дано правильное объяснение договорённостей.
Я согласен с тем, что хотя бы одно из объяснений неверное. Но мне неясно, почему именно первое, хотя исследование настоящих партнёрских договорённостей, вроде бы, не проводилось.
Где написано в кодексе или политике алертов, что правильное объяснение по умолчанию принадлежит автору заявки, а не его партнёру, я также не вижу.