Его бы упрямство в мирных целях! Глядишь, через "некоторое время" "набьёт" рейт...ну который сможет

Видать парням реально скучно, если у этой темы 7 страниц обсуждения.

--------------------

the elephant has you..

Прости мя, Господи, болтливого ...

Т.е. Вы согласны с тем, что формула рейтингования "среагировала" на дутый рейтинг и по результатам 50 партий снизила его до реального (или почти реального) значения? Т.е., что она работает!

Вы ошибаетесь ... На самом деле везение играет в Питере гораздо большую роль. Даже для настоящих мастеров, наверное, 80-85% (если не больше) сдач являются совершенно проходными, в которых трудно выгадать хоть пяток вистов, будь ты хоть гений. А для игрока слабенького доля удачи еще значимей. Допустим, 95%-98%. И лишь на нее он может рассчитывать. Только вот погоду делают не сами проценты удачи и мастерства, а разница класса. Т.е. разница между 2-5% и 15-20%. А у грамотного игрока класс проявляется во много раз чаще, чем у середнячка. Хоть и остается по прежнему завуалированным во много раз превосходящим влиянием удачи.

Сегодня он играет плохо. И неделю назад играл плохо и две ... Рейт постепенно снижается. А еще через неделю выйдет из запоя (или вернется жена, или заведет новую собаку) и будет играть гораздо аккуратнее. Рейт снова поползет вверх.
Или Вы считаете, что рейт должен реагировать на малейшую ошибку мгновенно?

Значит, со временем, если так и будет продолжаться, у первых рейт вырастет до 300 или выше, а у вторых упадет до 100 и ниже. Время всё расставит.

Т.е. Вы согласны, что для ограничения роста рейтинга необходимо, чтобы между собой играли игроки не только с близким рейтингом, но и с некоторым разбросом? В идеале, чтобы партнеров не выбирали и под рейтинг не подстраивались, группируя по рейтингу.

А тут Вы, наоборот, сетуете, что разброс рейтингов в авторассадке велик. Вы уж определитесь, как-нибудь, что Вам нужно: ограничивать рост рейта или подбирать близких. Это мало совместимо.
Если в автоподборе за столы будут сажать игроков хоть немного подобранных по рейту (как сейчас), рейтинг будет продолжать размываться, хоть и медленнее, чем без автоподбора (рейтингуемые столы для обладателей тарифа).
Причем, размываться он будет крайне неравномерно. В результате и будет встречаться ситуация, когда игроки с меньшим рейтом играют сильнее игроков с большим рейтом.
Если же сажать за стол всех подряд без учета рейтинга, то рейтинг начнет сжиматься. Но вот принять это, как должное, способны далеко не все. Так что, автоподбор - это хоть какая-то попытка ограничить его безудержный рост.

Это одна из причин. Мы имеем дело с системой, у которой уровень "шума" в несколько раз выше уровня "полезного сигнала". Выделить сигнал при этом кое-как можно, только вот точность и достоверность его будет оставлять желать лучшего по определению. Просто невозможно это надежно сделать в таких условиях.
Играя коэффициентами можно загрубить чувствительность и снизить влияние "шума". Только вот и действительная сила игрока при этом потеряется.
Другая причина состоит в нечеткости определения рейтинга. Определяется он, как средний ожидаемый выигрыш у нулевых соперников. На деле же выигрыш/проигрыш может быть весьма большим.
Если в матче шахматных претендентов всего 20 партий, то 21 партию никто выиграть/проиграть не может даже теоретически. В одной пульке (а тем более в серии пулек) по "счастливой" случайности можно проиграть несколько сотен и тысяч вистов. А если повезет, то и выиграть.
Можно применять отсечки или не рейтинговать подозрительные партии, но всегда останутся пульки находящиеся в полушаге от границы рейтингования.

А что есть "реальная" сила? Преферанс это такая игра, в которой сила одного игрока не существует без сравнения с силой других игроков. Это как магнитный монополь - можно рассуждать о магнитах с одним полюсом, только вот никто их почему-то до сих пор не видел.
Если силу штангиста можно определить по весу, который он способен поднять, силу прыгуна по высоте, которую он может взять, а силу стрелка по количеству выбиваемых очков, то сила преферансиста проявляется только и исключительно в игре с соперниками, каждый из которых обладает своей тоже не вполне определенной силой. Ведь не существует эталонного соперника. Ни постоянно идеального, ни постоянно среднего. Поэтому сравнивать силу соперников можно только друг с другом. При этом погрешность и так не маленькая растет при увеличении числа "посредников".

Вот с этим многие, наверное, могут согласиться. Разве что кроме выбора конв: в авторассадке партии должны быть стандартизированы.

Обладание рейтингом 500 - это заявка, что против нулевых соперников этот игрок выигрывает за партию 500 вистов. Значит, играя против соперников с рейтом 150 и 20 он обязуется выиграть 500-(150+20)/2=415 вистов, чтобы подтвердить рейт. Если ему это не удастся сделать, значит рейтинг, возможно, завышен и нуждается в корректировке в меньшую сторону.
Есть фраза, которая мне очень нравится:
"Большие права подразумевают не только большие возможности, но и большую ответственность". (К сожалению в наших реалиях этот постулат не выполняется ...)
Так вот, обладание большим рейтингом это не только возможности играть с такими же высокорейтинговыми, но и обязанность его подтверждать большими выигрышами у низкорейтинговых. Иначе он будет размываться, что мы и наблюдаем.
А то что Вы предлагаете - это только усугубит ситуацию: скорость размытия рейтинга только увеличится, т.к. станет возможна его "накачка": выиграл высокорейтинговый у нулевых - рейтинг повысился, проиграл - не изменился. Так можно загнать его до бесконечности.
Хотя, да … Одна польза будет несомненная – играть при большой разнице рейтинга станет выгодно всем.

Тут нюанс. Ограничение в рейтингованной игре при разнице в 400 единиц как раз сделано для того, чтобы игрок +500 не играл с +0, ибо он не сможет за разумное число сдач в партии отыграть фору в 500 вистов. Это ограничение можно было бы модифицировать, привязав разницу в рейтингах к минимальной длине пули, но это достаточно неоднозначный финт, поэтому проще просто ограничить разницу.

Возьмем крайний случай Питер/20 игроков с +0 и игрока +800. Очевидно, что ни при каких условиях в партиях стандартной длины такая игра не будет выгодна обладателю рейтинга +800. Предположим, что +800 выигрывает порядка 7-10 вистов на сдачу всреднем у соперников +0, а в партии Питер/20 около 27 сдач. То есть он выиграет 189-270 вистов и потеряет на форе почти 600 вистов.

А теперь возьмем Питер/100 это около 135 сдач и ожидаемый результат 945-1350, то есть играть выгодно.

Именно длина пули - ключ к честной сверхнакачке, как мы уже убеждались на реальных примерах. Эта "дыра" в формуле должна нетрудно лечиться вводом доп коеффициента, снижающего вистовую значимость для рейтингования с ростом длины пули при отклонении от стандартной длины.

А лучше вот как: используя модель гауссовой функции https://www.gambler.ru/foto/foto?FSID=11991&FID=188817 сопоставляем значение стандартной длины пули с пиком функции и максимальным рейтингованием. То есть, мы "лоббируем" стандартизацию длины пули, например Питер/33 и неявно подразумеваем в формуле, что именно такие партии будут максимально рейтинговаться, то есть висты заработанные в таких партиях будут наиболее "весомыми" для формулы рейтинга.
Соответственно, в более длинных пулях вес набранных вистов будет снижаться, что не позволит "накачивать" рейтинг до 1000 и более без соответствующей квалификации. И вес вистов в более коротких партиях будет ниже (и это правильно), ибо результаты коротких партий носят случайный характер.

Например, представьте партию из 1 сдачи и по ее итогу нужно рейтинговать - сомнительное ранжирование..
Примерно то же самое и партии Питер/10 - это слишком малая дистанция для ранжирования.

Таким образом, вышеуказанное "лоббирование" партий стандартной длины приведет к стандартизации набора рейтинга участниками, устранит подводные камни и снизит элемент случайности, что повысит автоматически достоверность показателя.
Кроме того, будет устранена несправедливость между гладким и разбойником, скачками, ибо в этих играх фиксированная игровая длина.

Это сообщение отредактировал extasy - 26/11/2013, 17:28

--------------------

the elephant has you..

Вы, простите, ошибаетесь. Типичная "ошибка школьника," который, по неизвестной никому причине, считает любую функцию линейной.

Малое пояснение.
Температура кипятка 100°C - она не выше температуры льда (около 1°C) в 100 раз.
Кипяток горячее льда всего-то в 373/273=1,37 раза.

Именно поэтому игрок с рейтингом около 500 получит прибавку к рейтингу всего 1 очко за выигранные 50 вистов у игров с равными (почти) ему рейтингами.
А у игроков с рейтингами около -100...+100 игрок с рейтингом 500 выигрывает за 20 сдач в среднем всего 50-70 вистов.
Ибо имеет преимущество перед ними аж 2,5-3 виста на сдачу.

Очевидные, вроде бы, вещи ...


--------------------

С уважением, А.Малышев

Александр Алексеевич )) Вы просто неиссякаемый источник хорошего настроения

Это отсюда: https://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=78403

Pochemuk ждал столько лет, чтобы вставить эту ссылку

Это будет не совсем гауссиана, вернее "совсем не".

Будет некая весовая функция, определенная на множестве положительных целых чисел. Может быть можно апроксимировать непрерывной, но опять-таки, определенной только на правой полуоси.

По сути, имеем к величине набранных вистов 2 поправочных коэффициента. Один из них обратно пропорционален длине пули или числу сдач (чем больше сдач, тем менее весом выигрыш/проигрыш), а другой, напротив, определяет достоверность результата (чем меньше сдач или короче пуля, тем менее достоверен результат из-за большой дисперсии коротких партий).

Т.е. на длинных пулях мы приходим к большой достоверности (близкой к 1.0), но вынуждены делить на число сдач - получаем не что иное, как показатель выигранных вистов на сдачу.
А на коротких пулях величина выигрыша на сдачу может быть значительна, но достоверность близка к 0.
В результате перемножения этих коэффициентов получаем кривую чем-то напоминающую, например, распределение Релея. К сожалению в матстатистике не силен и не знаю, как определить коэффициент достоверности малого числа сдач.

Ну как было не воспользоваться таким счастливым стечением обстоятельств?

Формула рейтингования тут вообще не причем. Вы смотрите на вопрос глобально, а не с одной стороны. Каким образом человек набрал столько рейтинга и почему так среагировала формула рейтинга? О везении говорить не будем, поскольку 250 единиц рейтинга - это уже не везение, а система. Везти может 5-10 партий, но не 50-100.

Если все как вы говорите, то формула рейтинга вообще ни о чем. Как в таким случае такой параметр рейтинг, может вообще оценивать мастерство? По Вашему получается, он в принципе оценивает что-либо другое. С чем я кстати говоря согласен, выше я об этом говорил. Кстати еще один косяк формулы, запись разного рейта при одинаково результате к примеру в Питере и Сочи, с одинаковыми партнерами.

Да но если он играет плохо несколько месяцев, то это явно не запой и не семейные проблемы. Здесь следует понимать систематику данного процесса. Если это 1, 2 - 5 раз - это можно назвать везением, если 50-100 - то к везению это не имеет никакого отношения.

Не факт. Еще раз повторюсь, даже если руководствоваться Вашими словами, что удача в преферансе играет 85-95%, а умение 5-15%, то рейтинг тут вообще ни о чем не говорит. Получается те у которых рейтинг выше, по посту говоря - прули, а другие - неудачники. Я не согласен с данным определением, т.к. по мне мастерство играет всетаки большую роль.

Конечно согласен, но это не предусмотрено на гамблере из-за мудрежа в формуле рейтинга. Не должно быть зависимостей от того с кем играешь, все должно зависеть исключительно от результатов игры. Тогда все сами смогут выбирать себе партнеров. Сидит Вася у которого рейтинг 600 и его право играть ли ему с Петром и Михаилом у которых рейтинги по 50. Байкер тут писал о недовольных, которые поднимут хай, если дать возможность всем играть друг с другом. На самом деле у всех будет выбор и каждый выберет себе партнера по вкусу сам. Не надо стараться сделать это за людей. Все недовольство – банальное пижонство и ничего более. Если так хорошо играете, то какие проблемы сыграть с человеком у которого рейтинг ниже?

По мне авторассадку надо убрать, поскольку для клуба это не несет смысловой нагрузки, а только опустошает залы. А то что игроки с меньшим рейтингом зачастую играют лучше высокорейтинговых сейчас сплошь и рядом. Замечу, что говорил тут об этом далеко не только я.

А смысл этого велосипеда? В преферансе уже давно все придумано. Можно конечно массу кожффициентов ввести, только это ничего не даст. Если бы это были шахматы, тогда да – формула рейтинга тут отражала бы мастерство игры, а в преферансе нет.

Реальная сила – это и есть сила по сравнению с другими игроками. У человека рейтинг 300, значит он у кого-то его выиграл. А вот слово «относительная» сила было бы не к месту, если бы это были шахматы, где элемент везения отсутствует. А в преферансе – это не так и потому, любой рейтинг не даст реалий.

Зачем эта стандартизация? Это совершенно никому не нужно, ибо конвенция вещь не стандартная, у каждого игрока свои предпочтения и он имеет право их выбирать. А тут это право отобрали. Не технически, а реально, поскольку вроде бы это разрешено, играй в обычном зале. Только вот не задача – играть там не с кем, из-за нелепицы в формуле рейтинга.

Не выгодно, а возможно – это две большие разницы. А вот обязывать людей ничему не надо, сюда люди приходит отдыхать. Если кто-то хочет играть серьезно, то есть турниры. А из обычных игр не стоит городить огород. То что предложил я, относительно малой мификации формулы рейтинга, просто даст возможность более-менее нормально играть в клубе, но не решит проблему со всем. Если всетаки глобально смотреть на вопрос, то рейтинг следует считать просто по вистам, без всяких мудреных зависимостей.

Это сообщение отредактировал Vitty - 27/11/2013, 07:00

Я иссяк

Вернее, сказать могу еще много чего, только вот смысла в этом как-то уже не вижу

Я тоже сюда приходит отдыхать Не часто. Когда 1-2 раза в недельку, а когда и раз в 1-2 месяца. Играю, в основном, со старыми знакомцами и приятелями. Иногда и в авторассадку сажусь, когда собраться компанией не удается.
Так вот, мне рейтинг глубоко индифферентен (абсолютно фиолетов - прим. пер.) и я просто не заморачиваюсь его значениями ни у себя, ни у партнеров.

Чего и Вам желаю ... Dixi.