Нет, нельзя.Если, конечно... не представить в качестве ЖУТКОГО неадеквата по какой-то причине...

Спрошу у мастеров всё-таки, а то они только ответы говорят, а решение скрывают.

Что было бы неадекватного в ходах запада при руке в пике В10.
Заход в вальта? 10-ку на туза вынужденно-то.

Где найти "немастерский" ход при руке В10 пик и 7-ке под тузом в бубе?

1. Вальтом в черве ? - адекватно? там всё одно, что ложить.
2. отбор вторым тузом в бубе? - адекватно?
3. заход в вальта пик при паре В10?..тут что ли меня асы обыгрывают?
4. переключение на трефу?

где из этих четырёх ходов неадекватный? и почему.

Это сообщение отредактировал Igger - 9/01/2014, 23:01

Именно из-за изобилия такого рода вопросов я и выражал упрек Мефу, типа

Непонятно, сколько преферансистов способны "на ходу" вычислить этот расклад? Уверен, что таких талантов не более одного на сотню.
... по моему мнению, это очень не простая задача.

И это я еще не упомянул, что расчет расклада - очень напряженная и утомительная работа. Я, например, на нее забил. А большинство, скажем так, любителей, вообще не знает, как ее выполнять. Что множит "те" вопросы и отвращает от такого занятия - вычислять расклад.
Плюс то, что подметил Igger: в большинстве случаев расклад считается не точно, а с какой-то вероятностью. В данном примере достоверность (точность определения) зашкаливает за 95%, но и не 100. И так практически всегда по той причине, что "исследователь" опирается на логику игрока, на предположение, что он действует оптимально, а тут мы сразу упираемся в вопросы типа "А что такое оптимально?" или "Хрен его знает, какая у него логика".
Касательно конкретики:
1. Валетом в черве адекватно! Там ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ, что выкладывать. Валет - правильно.
2. Отбор вторым тузом в бубнах - адекватно!
3. Заход в валета пик от В10 правильный.
4. Переключение на трефу?
Смотрим потенциальные карты в руке Запада к началу 4 взятки (его ход):
Были даны карты:
В4
Т3
В1
Могут оставаться на руке:
1(К)
К87
(7)
Д9
И ход сделан именно 82.
Это сразу означает, что семерки бубен у автора хода нет. Объясняю: ходом 82 соперник отдает ход "врагам". Но ход правильно отдавать в масть "Отдачи", если она есть, разумеется. Оставшаяся "голая" 73 в данном случае именно такая масть. А невыхоженные К87 хоть и хорошая карта для распасов, но это другой тип масти. Поэтому возникает вопрос: почему идет ход 82? Или "там" нет 73, и туз был бланковый, что хорошо знать, или перед нами лох в распасах, что знать еще лучше.
Кстати, если копнуть в глубины "таблиц" разыгрывания распасов, то они утверждают, что хоть на Западе и сидел floreal, но ошибку он сделал, ибо алгоритмически точнее тут играть 94. Разница между разыгрыванием червы и отдачей в трефу, судя по всему, невелика, но тем не менее.
Теперь, поняв, что оставшиеся 3 бубны находятся на Востоке, мы понимаем, что как следствие, черные короли на Западе. То есть, расклад в данном примере определить можно. И точность такого определения достаточна для принятия решения, как играть.
А твои сомнения только подтверждают мое возражения Мефу:
1. "Ты предъявил очень трудную задачу".
2. "Решать ее в реальной игре могут не более 1% преферансистов" (это оценочное предположение, конечно).

Это сообщение отредактировал Байкер - 10/01/2014, 04:18

Байкер, спасибо за развернутый ответ. И особое спасибо за то, что обратили внимание на отсутствие хода в черву со стороны Запада. Когда строится предположение о картах партнеров, и вдруг следующий ход опровергает это предположение, логика немного ломается.
Отсутствие хода в 7буб можно объяснить нежеланием дать пронос, ведь 4 бубны уже ушли и у партнеров их всего 3 на двоих.
И тут, когда 100% уверенности в раскладе нет, возникает простой выбор:
1) взять гарантированно 3 взятки
2) попробовать больше ничего не взять, рискуя взять 4 взятки
Разница не критична, поэтому предпочел рискнуть.

И еще. Я прошу прощения лично у Байкера за слишком резкий ответ, продиктованный не логикой, а эмоциями (ну не люблю я обращений "свысока".

Это сообщение отредактировал Kovyr - 10/01/2014, 08:10

sapienti sat

Всё возможно - похоже, я был несколько оптимистичен в оценке силы и способностей тех, к кому адресована была задача. Как ты понял, мне она показалась САМОЙ ПРОСТОЙ из тех 4-х сдач, кои я выудил за пару десятков минут из архива нашего героя (публиковать остальные я уже, разумеется, не буду).
Но жевать её так или почти так, как сделал ты, Юрий, не видел смысла - или всё множество участников диалога понимают о чём речь без лишних пояснений, или бессмысленно говорить с ними вообще.
Даже после некоторого жевания сдачи, нику Kovyr необходима 100% (на меньшее он не согласен) уверенность в раскладе. Мдя... Всего всем доброго.

Это сообщение отредактировал Меф - 10/01/2014, 13:30

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.

Ну, смысл таки есть.
Во-первых, моя "речь" - это было не жевание, а скакание по верхушкам. Вон, там и вопросов было уже несколько, а отвечал я тезисно, что прокатило, а если потребовали бы аргументировать, то это было бы возможно - "тезисы" по распасам не с потолка берутся, - но заняло бы несколько страниц. И это всего-лишь по случайной раздаче, которая, по твоим словам, и не самая трудная.
Во-вторых, форумчанин Kovyr убедился, что некоторые тутошние обитатели могут судить о распасах достаточно квалифицированно. И он даже сказал "спасибо", что большая редкость для этого форума. А ты говоришь, смысла нет. )

В связи с этой историей вспомнилась старая тема. Большинство людей, знакомых с преферансом и бриджем, считают и говорят, что бридж заведомо более сложная игра. А я не знаю, что сложнее, и мой прогноз алгоритмиста - скорее, сложнее преферанс. По критериям "чего должен знать, что должен учитывать, какой сложности задачи должен решать, какова интенсивность этих задач в единицу времени" для игрока там и там. Сторонники бриджа уверены в своей правоте потому, что торговля и разыгрывание в бридже, конечно, сложнее, чем в преферансе. Но на весах за преферанс надо положить еще несколько гирек: снос, заказ, завистовывание, все, что связано с мизерами и, наконец, распасы. И данное обсуждение оказалось очередной иллдюстрацией: все желающие увидели: банальный, казалось бы, пример оказался айсбергом, в котором и видимая часть не так проста, а есть и огромная невидимая. Поэтому аргументированно что-то утверждать по этому поводу не может ни одна сторона, а казаться людям может очень многое. ))

//И ход сделан именно 82.
Это сразу означает, что семерки бубен у автора хода нет

Спасибо за терпение.

а почему там не может остаться 7Д в бубях?
а трефа 87...
откуда уверенность в третьем короле после четвёртой взятки?
или когда эта уверенность появляется?

Это сообщение отредактировал Igger - 10/01/2014, 16:11

Соглашусь. )
То, что вышло в результате, вкупе со "спасибо", меня вполне устраивает, так как доказан первый мой тезис в этой теме.
А дальше тебе, Юр, придётся пояснять почему К пик там всегда должен быть, а у К треф есть стремящийся к нулю шанс отсутствовать у Запада. ))


Но забудем о пасах на время.
На днях наблюдал минут 20 игру за одним из столов в преф-2. Столик был неслабый.

И такая примерно сдача вышла.

	прикуп  -  -  -  -
Запад  -  -  -  -		Восток  A Q 7  A 9 8  K 10 7  10
	Юг  J 9 8  J 10 7  8  K 9 7

Сыграно много уже и стало очевидно, что Запад умный и творческий игрок.
Запад, сидя на третьей руке, пытается перебить распас, заказав 7-ик.
Что там было в прикупе не суть важно.
Играет 7
Первый ход Востока.
Вист - пас, лёжа.

Поразмышляйте для себя над двумя вопросами:
1. Во что атакуем?
2. Почему атакуем именно так?

На мой взгляд, единственная верная атака тут в А
Пояснять не вижу смысла, предлагаю просто вдуматься. )

--------------------

Колдуну обязательно надо передать кому-то свою силу,
иначе он будет тяжело умирать.

Вообще-то по задаче мы смотрим на события во время разыгрывания 7 взятки. А к 4-й взятке мы вернулись для анализа, чтобы определить отсутствие одной 73 у Запада.
Д7/3 у Запада теоретически могут быть. Но тогда у Востока будет рука, требующая хода в бубновую 10. Но ход был в трефовую, и опять дилемма: или у него нет 1/3 (одной), или он очень плохо играет. Второе отбрасываем...

И потом, могу и третий раз повторить: случай на самом деле очень и очень непростой и мало кому доступный для исчисления по ходу дела во время игры.

Это сообщение отредактировал Байкер - 10/01/2014, 16:34

Поскольку Запад умный игрок, что сказано в предисловии, то можно сразу же смело предлагать 7 взяток. Но ведь он еще и творческий, что сказано там же, так что можно и попытаться посадить . Атакуем в Туза червей и надеемся, что Запад начнет разыгрывать козырь, а не выбивать его трефой .

Ну а если рассматривать данную сдачу в контексте оптимальной игры всех рук, то атаковать все равно надо в черв, так как при сносе пики, атака в пик не помешает Западу сыграть свою игру, а вот при сносе марьяжа черв, только атака в черв посадит контракт.


Это сообщение отредактировал Рейтинг - 11/01/2014, 00:30