W, NS	Север  K Q 4  A Q 10 8 6  Q 8 4  Q 6
Запад  J 9 6  7 4 3  10 9 6 2  A 7 3		Восток  A 10 5 2  5  A K J 7 5 3  8 5
	Юг  8 7 3  K J 9 2  -  K J 10 9 4 2

Запад	Север	Восток	Юг
пас	1БК	контра*	2**
пас	2БК**	пас***	4****
пас	4	пас	пас
пас

* - 4+5/ +
** - без алерта
*** - вопрос о значении 2 - "Вообще-то должно быть слабое убегание, но наверняка партнер не помнит"
**** - трансфер
Перед атакой Север пояснил, что ответ 2БК на 2 обещает 5. Юг про слабое убегание действительно не помнил.

11 взяток.

После записи в протокол и ухода NS из-за стола у Востока появилось обращение к судье: "на неалертированные 2БК мне заявить нечего, а вот на 5 бубну удлиню, тем более в благоприятной зональности и такую качественную, после чего партнер пойдет в защиту на 10 взяток".

Что присудим?

1. Поздний вызов судьи в данном случае ни на что не влияет. По правилу 81C3 в обязанности Судьи входит "исправлять любую ошибку или отклонение, о которых ему становится известно каким бы то ни было образом в пределах периода коррекции, установленного в соответствии с Правилом 79C;".

Если бы возникли разногласия по фактам, то EW несли бы ответственность за поздний вызов судьи и судья при установлении фактов не склонен был бы трактовать ситуацию в их пользу. Пока разногласий по фактам нет, поздний вызов судьи (в пределах периода коррекции) на решение никак не влияет.

2. Дезинформация, безусловно, налицо. На серьезном турнире я проведу консультацию с игроками уровня E, чтобы определить вероятность заявки 3 бубны и постановки защиты (на 4 червы и на 5 червей) с алертом и без алерта, и таким образом выясню, имеется ли связь между нарушением и ущербом. А также консультации с игроками уровня NS, чтобы определить вероятность постановки 5 червей на 5 бубен.

Если у нас клубный турнир и опрашивать особенно некого - наверное, трактуя сомнения в пользу EW как ненарушившей стороны, 50% от 4 червы + 1 или 5 червей ровно, и по 25% от 5 бубен на контре -1 и 6 бубен на контре -2. Но это очень поверхностная оценка.

Грязь какая-то. Норд честно предупредил, что торгует на вариант, который случился, но при этом заведомо ввел соперников в заблуждение относительно варианта, на который он сам играть не стал, при этом особенности торговли на вариант, когда это "не слабое убегание" оппонентам не раскрыл. Восток, зная, что его парят, методы допроса третьей степени применять не стал, удовлетворившись "объяснением", заведомо не являющемся объяснением, и не позвал судью после окончания торговли, точно зная, что ему дали неполное объяснение, поскольку на 2бк алерта не было. Если бы позвал, можно было бы торговлю откатать. А теперь что??? Может, имеет смысл всем сестрам по серьгам - паре EW то, что получилось, паре NS - присужденный???

1. 21B1(a) - "Вплоть до окончания периода торговли и при условии, что его партнер не сделал впоследствии заявки, игрок может изменить заявку без иного исправления для его стороны, если Судья сочтет, что на решение сделать эту заявку вполне могла повлиять дезинформация, данная этому игроку оппонентом". Т.е. откатить было можно лишь финальный пас Запада, но это вряд ли актуально.

2. Присудить разделенный результат мы можем в ситуации, когда применяется правило 12С1(b) - "Если после отклонения ненарушившая сторона способствовала получению ею ущерба из-за серьезной ошибки (не связанной с отклонением) или из-за дикого или азартного действия, она не получает компенсацию за ту часть ущерба, которая была причинена ею самой. Нарушившей стороне следует присудить запись, которая была бы ей предназначена как следствие только ее отклонения". Я не вижу в сдаче оснований применять этот пункт. Мы не можем, признав нарушение и изменив результат NS, не менять результат EW с мотивировкой "не нравится нам ваше поведение".

Непонятно почему наличие 5-ки делает таким привлекательным заявку 3б, а по другому типа нет. Почему партнёр не может иметь на 3 червы больше, а на 3 бубны меньше?

Всё это уже по факту сдачи, по сути двойная игра. Я очень не люблю такие претензии. Результат удержать и пора бы ещё и штрафы добавлять...

Да потому, что 3Б становятся значительно более безопасными по TNT. Если 2БК натуральные, то у партнера 5+червей просто 100%.

Да потому, что 3Б становятся значительно более безопасными по TNT. Если 2БК натуральные, то у партнера 5+червей просто 100%.

Ага, конечно ТНТ, ещё и 4-ку ч не забыл сюйду положить, на слабое убегание.

Все может быть (хотя если вопрос, то о чем и зачем?), но вероятности существенно смещаются. А бридж - именно об этом.

Именно на этот вопрос и дают ответ опросы игроков. Соответственно, провели и выяснили, стало привлекательней или нет.

Я лично тоже сомневаюсь, что опрос будет в пользу пары EW - из моей практики опросов действия игроков в таких позициях редко когда отличаются, если смысл заявки врага не имеет прямого отношения к нашей масти. То есть либо оба раза 3б, либо оба раза контра, либо оба раза пас. Рассуждения о смещении вероятностей понятны, но на результатах опроса редко сказываются.

К тому же Е имел возможность задать доп.вопрос. Всем за столом ясно, что N отвечает на Стейман, а 2БК в этом случае необычный ответ. Если нам это важно - то надо бы выяснить, что значит торговля 1БК-пас-2т-пас-2БК.

В-общем, к шансам EW отношусь скептически.

Сам бы выбрал 3б в обоих случаях, но рассматривал бы пас в случае, если 2БК - "непонятно что".

Это сообщение отредактировал avgera - 22/05/2014, 11:29

Судьей в этой сдаче был я. Консультацию с игроками уровня Е (себя оцениваю приблизительно туда же) не проводил.
Доп.вопрос задал бы. Хотя нужно ли в ситуации, когда оппоненты, вполне возможно, запутались? Помочь им и создать возможную судейскую ситуацию для партнера?
Без него точно так же пасовал бы на неалертированные 2БК и торговал на "червовые". Если это был ответ на Стеймана, то 5, а не 4 и уж тем более не 2-3 - это абсолютно неожиданная и очень важная информация.
Но для меня Стейман здесь неочевиден. Понятно, что ... 2 - 2БК - необычная торговля, что бы она ни значила. Сам играю слабое убегание и такой последовательности не исключаю: часто сторгую так с хорошим фитом. Нужно ли такое алертировать, если это не договоренность, а "на понимание"?

Это сообщение отредактировал Dragan - 22/05/2014, 11:51