Интересно, так сделано в Гамблере (Там сразу пишутся карты вместе с прикупом), а Вы об этом не слышали. Вроде с 2006 года играете, а ни разу мизеров не играли. Фантастика

И клонов, то не в лом регистрировать или играть не с кем стало получив рейт 400+?

Это сообщение отредактировал Vitty - 14/01/2014, 14:27

Вообще-то, описываемая ситуация относится не к конвенциям, а к правилам игры в преферанс (независимо от того, где идет игра - в виртуале или в реале). При заказе мизера БП прикуп не берется по определению. И Сашун, и Почемук это вроде вполне доступно изложили. А то, что на Гамблере у играющего мизер БП показывают 12 (двенадцать) карт, сделано исключительно для удобства малоопытных игроков, к каковым, судя по всему, относится и ТС.

Мне все равно показаны ли карты в принципе, я их и так посчитаю. В обычном мизере при открытых картах по этому и диктуются сразу карты вместе с прикупом, потому что нет смысла тратить время, на их счет. Все равно, когда игроки открываются, посчитать карты третьего не составляет труда, по этому в Гамблере и во всех версиях компьютерного и интернет преферанса (я их видел штук 15-20 разных) карты показываются вместе с прикупом сразу. Здесь вопросов к гамблеру нет, это сделано абсолютно верно. Не знаю почему некоторые участники данной дискуссии в частности Антипруль, так агрессивно настроены к сему правилу, хотя играют с ним уже много лет.

Далее переходим к мизеру без прикупа. Есть две вариации, как его играть. В реале, с кем бы я не играл, карты диктовали без прикупа, проще говоря играли в открытую, т.к. мизер без прикупа. Однако это не исключает возможности играть и как сделано в Гамблере, а именно прикуп не открывать и показывать карты с прикупом. Т.е. если вернуться к реалу, то в закрытую посчитать карты с прикупом. Единственно - это дает преимущество игроку, поскольку в данном случае, как и говорил Сашун, снос может быть совершенно любым, т.к. даже при такой игре не исключены риски, как это было сделано в партии в которой участвовал я. По мне, конечно прикуп надо открывать всем, поскольку все должны быть в равных условиях. Но людей много, как и мнений, именно потому предлагаю ввести выбор данной конвенции на Гамблере. Причем я еще раз высказываю свое предложение по поводу выбора конвенций в Авторассадке в целом. Если кто-то хочет спортивной игры и стандартизации в целом, то есть турниры и там все для все одинаково. Но есть люди и их не мало, в частности я, которые приходят сюда отдохнуть и просто поиграть для души. А здесь делают из обычной игры - турнир. Причем те у кого высокий рейтинг еще и клонируются как овечки Долли, уж не знаю зачем им это надо, мало наверно одного ника, нужно по десять, для самоутверждения.

Не надо вводить никого в заблуждение и подменять правила игры различными конвенциями. Правилами игры не предусмотрено открытие карт играющим любой игры, будь то мизер или шестерная. Точно так же правилами игры не предусмотрено открытие прикупа в случае игры без прикупа. Это правила игры, обязательные для любой конвенции. Конечно никто не может запретить играющему показать свои карты, как говорится любой каприз за ваши деньги.

Это сообщение отредактировал ineco - 15/01/2014, 11:58

Посылка верная.

Вывод ... немного странный.

Еще раз и по пунктам.

1а. Мизерящий берет прикуп к своим картам - преимущество получает мизерящий.
1б. Мизерящий не берет прикуп к своим картам - преимущество получаютт ловящие.

2а. Мизерящий выбирает снос - преимущество получает мизерящий.
2б. Мизерящий не выбирает снос - преимущество получают ловящие.

3а. Ловящие не знают снос - преимущество получает мизерящий.
3б. Ловящие знают снос - преимущество получают ловящие.

Т.к. в мизере БП реализовано явное преимущество ловящих (п.п. 1б, 2б), то для создания тех самых примерно равных условий (а не усугубления преимущества ловящих), должен в качестве компенсации быть теперь выбран п. 3а, а не 3б.

Но, IMHO, я за beer во всем мире и против мизера БП: "Сказал девять - мизера нет".

Чем плох мизер БП?

--------------------

the elephant has you..

Не надо вводить никого в заблуждение и подменять правила игры различными конвенциями. Правилами игры не предусмотрено открытие карт играющим любой игры, будь то мизер или шестерная. Точно так же правилами игры не предусмотрено открытие прикупа в случае игры без прикупа. Это правила игры, обязательные для любой конвенции. Конечно никто не может запретить играющему показать свои карты, как говорится любой каприз за ваши деньги.

Еще раз внимательно почитайте, о чем я написал. Диктуются только на мизерах, т.к. нет смысла их считать и тратить на это время, от того что диктуется или считается тратя на это лишних пять минут времени сути дела оп отношению к игрокам не имеет. И вы хоть бейтесь лбом об стенку, но факт остается фактом.

Еще раз рассмотрим пункты.

Мизер c прикупом:

1а. Мизерящий берет прикуп к своим картам - преимущество получает мизерящий.
2а. Мизерящий выбирает снос - преимущество получает мизерящий.
3а. Ловящие не знают снос - преимущество получает мизерящий.

Тут все ясно и понятно, обсуждать нечего. Идем далее:

Мизер без прикупа:

1б. Мизерящий не берет прикуп к своим картам - преимущество получают ловящие.
2б. Мизерящий не выбирает снос - преимущество получают ловящие.
3б. Ловящие знают снос - преимущество получают ловящие.

А вот тут по пунктам. Первый пункт - все абсолютно верно.
Второй - абсолютно верно, вопросов нет.
А вот насчет третьего есть сомнения. Если все так как Вы говорите, тогда какой смысл вообще в мизере без прикупа? Ведь все получается по сути тоже самое, мало того для игроков усложнено все тем, что снос тут может быть абы какой. В случае моей пули, то могли быть и 7,В крестях. Логика игроков в данном случае будет, что у игрока буба 7,8,д. Но ведь он мог сыграть. И в данном случае риск дает возможность почти 100% сыграть. Не брать мелкую кресту, а скинуть 7, как это и было сделано в и этой игре. Таким образом не показывая прикуп при данном заказе, в том, что мизерящий не выбирает снос, отнюдь не является преимуществом ловящих, а скорее наоборот. Поскольку когда ловим обычный мизер, все таки отталкиваемся от человеческой логики (в большинстве случаев, но не во всех она срабатывает), а тут может быть что угодно.

Возвращаясь к игре "Мизер без прикупа", вспомним, что в конвенциях этот заказ крупнее мизера с прикупом и перебивается девятерной без прикупа или десятерной.
Фактически игра приравнена к десятерной (В некоторых разновидностях преферанса Сочи или Питер, мизер без прикупа перебивается только десятерной, девяти без прикупа там нету). Далее десятерная часто вообще проверяется, а не вистуется (Хотя я предпочитаю второй вариант, но опять же в авторассадке с умничали и жестко пришили, то что сочли нужным), то почему мизер без прикупа должен играться по другому? Но главное даже не в этом, на обычном мизере мы видим прикуп, без прикупа - нет. А игра крупнее, где логика? Если игрок делает заказ более крупный, он и рискует больше, как же без этого. А тут получается играй мизера без прикупов с дырой и все прокатит. И к тому же раз мизер без прикупа крупнее мизера, то априори его должно быть сыграть играющему сложнее, а вистующим проще, чем обычный, чего нету.

Но еще раз хочу оговориться, что не предлагаю поставить конвенцию жестко, поскольку будут и те люди, которым будет играть интереснее именно таким образом. Необходимо элементарно дать возможность обговаривать конвенции в авторассадке перед игрой. Каждый будет играть, так как ему удобнее. А если уж совсем в дебри полезть, то авторассадке вообще бесполезна. Основной зал пустует, все дуются в авторассадке. Люди с рейтингом 300+ и выше, не находят себе там партнеров и плодят клонов, потому что там играть не с кем и в обычном зале тоже.

Это сообщение отредактировал Vitty - 15/01/2014, 12:55

Для меня, прежде всего, отсутствием четкой регламентации.

Вспомни, какой продолжительный спор был, чем можно перебивать Мизер БП? Жаль, не нашел темы.

А вот еще пара вопросов:

1. Имеет ли право игрок в торговле сразу сказать "Мизер БП"?
2. Имеет ли игрок, выторговавший мизер, вместо взятия прикупа заявить "Мизер БП"?

Понятное дело, сколько раз бывало, что после торговли мизерящий заявлял: "Чист без прикупа" и вскрывал карты. Но в данном случае идет речь именно об игре мизера БП.

Если где в описаниях и написано про игру мизера БП, так только в ответ на заявку 9 БП. А не в качестве самостоятельной заявки.

Да, я зануда ... Но раз про Мизер БП в качестве самостоятельной заявки нигде не сказано, то как бы ее и быть не может.

P.S. А вспомнил я потому что лет почти 30 назад был такой случай: Игрок сразу заявил Мизер БП и играл его с кучей дыр. Но прикуп-снос был неизвестен, да еще умудрились запутаться с передачей. В результате оказалось, что ловится одна единственная дыра, которую на обычном мизере и оставили бы ... и которой нет.

Для меня, прежде всего, отсутствием четкой регламентации.

Вспомни, какой продолжительный спор был, чем можно перебивать Мизер БП? Жаль, не нашел темы.

А вот еще пара вопросов:

1. Имеет ли право игрок в торговле сразу сказать "Мизер БП"?
2. Имеет ли игрок, выторговавший мизер, вместо взятия прикупа заявить "Мизер БП"?

Понятное дело, сколько раз бывало, что после торговли мизерящий заявлял: "Чист без прикупа" и вскрывал карты. Но в данном случае идет речь именно об игре мизера БП.

Если где в описаниях и написано про игру мизера БП, так только в ответ на заявку 9 БП. А не в качестве самостоятельной заявки.

Да, я зануда ... Но раз про Мизер БП в качестве самостоятельной заявки нигде не сказано, то как бы ее и быть не может.

P.S. А вспомнил я потому что лет почти 30 назад был такой случай: Игрок сразу заявил Мизер БП и играл его с кучей дыр. Но прикуп-снос был неизвестен, да еще умудрились запутаться с передачей. В результате оказалось, что ловится одна единственная дыра, которую на обычном мизере и оставили бы ... и которой нет.

А смысл игроку сразу говорить Мизер БП? Смысла вместо взятия прикупа сказать Мизер БП? Скинуть прикуп и играть мизер. Пуля то одинаковая пишется, просто дается возможность перебить девятерную.

Насчет чем перебивать, да мы били всегда десятерной, но это опять же имеет смысл отразить в конвенциях, которые необходимо выбирать при партии.

А вот по поводу поскриптума, вот Вы и сами сказали несуразность Мизера БП, когда вистующие не знают прикуп. Это и есть сомнительность данной конвенции в таком ее воплощении.

Жду следующую тему от Витти, где выяснится, что в преферанс играют колодой из 54 карт и необходимо в авторассадке дать возможность выбора этой конвенции