Даже если всё это сузить до интернета и турниров, избавившись от многих аспектов встречаемых за столом в реале и в обычных партиях, останется как минимум проблема что считать оптимальным решением для данной руки.
Часто это зависит от того с кем играешь за столом в данный момент. Часто это вообще не может быть определено из-за отсутствия математических методов. А уж о случайности прикупа и расклада можно, думаю, умолчать.
Категорично утверждать, что вот то остальное не есть преферанс (разумеется, речь не о нелегале и прямых сговорах) это совсем отдельная тема и многие с тобой не согласятся.
Но ты считаешь, что так оно и есть. Они считают, что так неверно. Это обычно для человеческой психики - каждый верит и его вера есть, по сути, последний и самый внятный аргумент в данном случае. Однако, это не убирает конфликт взглядов.

Лично я всегда рассматривал игру преферанс как аналог жизни и бизнеса, где роль человеческого фактора важна (этим фактором для себя могу выступить и я сам, когда не хочу попасть в тильт). И решения не так уж редко принимались с учётом этого самого человеческого фактора, что часто в этих случаях (это подтверждено играми/сдачами) приносило прибыль в неких случаях большую, чем некое абстрактное МО на бесконечной дистанции посчитанное зачастую странным образом, ибо предполагало некую оптимальность игры оппонентов.

Это сообщение отредактировал Меф - 12/02/2014, 22:08

Даже если всё это сузить до интернета и турниров, избавившись от многих аспектов встречаемых за столом в реале и в обычных партиях, останется как минимум проблема что считать оптимальным решением для данной руки.

Почему "даже" если сузить? Я вообще говорил ТОЛЬКО и исключительно о соревнованиях (турнирах) здесь, то есть в инете.

Далее, "проблема" оптимальности не только не останется, но даже и не появится. Здесь этим термином я назвал то, что будет служить результатом. В смысле, если это игра на случайных раскладах, то при некоторых отдельных оговорках играть можно вообще на висты. Если это дубликатные раздачи, то соответственно появляются ИМПы или, там, проценты. А их количество и есть критерий успеха - тут уже и придумывать ничего не нужно. Концептуально, я имею в виду.

Что касается "Часто это зависит от того с кем играешь за столом в данный момент" то знакомая история. Если не ошибаюсь, еще в 2003 году (максимум в 2004) такой уважаемый мною преферансист, как Елка (знаю, что ЗДЕСЬ она играла сильнее Василя, а значит, практически сильнее вообще всех) не соглашалась со мной и аргументировала свое несогласие именно этим: я играю "по сопернику, использую его особенности".
Напомню, я считаю, что учет особенностей а) возможен вообще только против соперников с пробелами в квалификации; б) и в этом случае вес этого учета в результате составит не более 3%, а такой величиной запросто можно пренебречь ради избавления преферанса от остальных сопутствующих ему "прелестей".
Так вот, тогда я предложил Ларисе: "ОК, ты играешь, я на коленях, и ты каждый раз говоришь мне: вот сейчас я делаю не вот такой ход, лучший по МО, а вот такой - лучший в силу знания мною особенностей партнера". Потом суммируем те и другие результаты и сравниваем. Надеюсь, не надо говорить, что Елка отказалась демонстрировать свою мощь по этой части. )
И правильно сделала. Потому что невозможно продемонстрировать то, чего нет (с учетом тех 3- процентов). Или ты знаешь такого специалиста? Или вообще сам покажешь, как это делается? А что? Квалификации у тебя навалом, "идея" у тебя "верная", валяй.
Это еще и к вопросу о вере, о которой ты упомянул. ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 12/02/2014, 23:24

У меня пока что, к сожалению, нет времени написать развернуто, но пока хотелось бы задать вопрос дато:
Скачки, 4 тур. Я по горе отстаю на 4 от ближайшего преследователя. Если я беру гору, я беру два скака (текущий и суммарный). Кто то уже взял скак по пуле и мы в распасах. Мне приходит чистый 7к. Люди ложатся, я пишу "беру 6", кто-то не согласен (тот кому это не выгодно). Я первым ходом хожу в козырь снизу и делаю себе 6. Потому что мне это стратегически выгодно, ну или по крайней мере я так считаю.
Говоря простым языком, я играю себе в ущерб в этой сдаче, абсолютно намеренно - за это будет наказание по правилам клуба или нет?. Эта сдача сыграна мною в турнире на гамблере, а не придумана.
И если да, то почему это не попадает под:

А если не будет, то чем это отличается от

Чтобы была привязка к турнирной мотивации, то пусть мне надо набрать определенное кол-во вистов, которое даст определенное кол-во баллов, которое мне необходимо для выигрыша или более высокого места в годовом первенстве.

Лень даже пытаться, как, видимо, было и ей.
И что делать с сослагательным наклонением при разборе ситуаций?

Тем более, я ничего не писал об особеностях оппонентов и их учёте - ты читаешь нечто не то, что написано.
Результат часто тупо зависит от решений оппонентов.
Иногда от понимания собственного эмоционально-психологического состояния,
иногда от понимания их (но об этом я вот только сейчас написал - в первый раз! ).

Как мне тебе доказать, что я не буду играть этот мизер именно потому, что в случае провала, могу попасть в тильт и проиграть ещё больше в следующих сдачах?
Как мне тебе объяснить последствия того, что я не скажу "пас" в некой ситуации, ибо может, используя твои термины, "рвануть клапан" (случайно оказаться неудачным расклад и я закроюсь на много взяток), а это может повлечь за собой ошибки в ближайших сдачах и лучше я скажу "пика" и сыграю 7 или 8, упустив вероятно некую выгоду, которая всё же меньше предполагаемых мной последствий при неудачном распасе?
Как мне тебе доказать, что я не сказал 7 потому, что знаю - они будут оба вистовать семерик, а на 6-ке будет пас-вист?
И т.д., и т.п..

Я не пытаюсь уничтожить твой миф или тебя. Всего лишь ратую за то, что оба мифа - мой и твой - могут сосуществовать, ибо не более чем мифы. У тебя миф алгоритма, у местных математиков миф вероятности и МО на дистанции - всё, один чёрт, упирается тупо в веру - твою в алгоритм без учёта с кем играешь вообще, их в математику на хз какой дистанции с некоторым учётом с кем играешь. Никто из вас не может пока что ничего строго доказать.

Я не понимаю как вести диалог между этими мифами - диалог, а не войну на уничтожение или унижение одного мифа перед другим, какую вы вели в форуме лет 8 в нулевых.
И лично мне лень тратить нынче время на попытки это понять.


Халявщик, что ты пристал к дато? Во-первых, он не понимает. Во-вторых, он не решает и не судит преферанс. Пусть себе спит спокойно человек, у него и так работа не сахар - упаси бог, революция, так чиновников и юристов будут ловить первыми.

Это сообщение отредактировал Меф - 13/02/2014, 00:45

Дык а к кому мне еще обращаться?
дато пишет:

Я и хочу понять, как можно отличить первый пункт от второго, когда они неразрывны, как сиамские близнецы. И почему второй пункт, который зачастую говорит об уровне команды/игрока приравнивается к шулерству, что меня очень сильно так удивляет.

Это знакомая история: высказывать "антибайкеровские" тезисы - желающих десятки, а за все годы сотни, а аргументировать - ни одного: или лень, или времени нет.

А что тобой написано? Я действительно понять хочу, но не могу - другого бы давно послал, в смысле, не стал бы и разговаривать... Вообще-то, напомню, я сказал, что здесь 14 лет устраивают турниры по преферансу (типа, спортивные), до сих пор не сформулировав, что такое преферанс и в чем проводится сопоставление. Далее я дал свою достаточную версию. В ней ничего нет кроме собственно преферанса. Ты в ответ нечто невразумительное: "зависит от того с кем играешь за столом в данный момент". Ну, зависит. Менее чем на 3%. Что дальше? Я прямо говорю: этими тремя процентами жертвуем. Ты что говоришь?

Согласен: "Результат часто тупо зависит от решений оппонентов". А я что, предложил убрать результат? Отменить решения? Избавиться от оппонентов?

Во-первых, как они завистуют НА ЭТОТ РАЗ точно знать нельзя, ибо это процесс вероятностный. Во-вторых, каким образом этот единичный случай опровергает мое определение преферанса? Хочешь сказать, что он системный, что ты всегда так делаешь и получаешь результат? Так тогда тебе не составит труда продемонстрировать свою эффективность по этой части, например, мне.

Не понял, почему алгоритмы - миф? Вон они: справа, слева, перед носом... Они материальны и работают, их можно взять в руки и посмотреть. А вот твои интуитивные упражнения - вот это миф. Точнее, наверняка твои исследования преферанса и опыт игры трансформировались в твой некий алгоритм, который обязательно есть, и который, наверное, не как у меня в табличной форме, а хранится в голове. И чтобы объяснить, как всё это добро работает, ты и придумываешь фигню типа "лучше я скажу "пика" и сыграю 7 или 8, упустив вероятно некую выгоду" - то бишь мифы по твоей классификации. Только мне сейчас ты зачем это рассказывал?

Лично я и не собирался ничего доказывать. Вопрос, открывший тему, произрастает из того, что до сих пор нет определения: соревнования по какому виду деятельности проводятся под названием "преферансные турниры"? И это не шутка и не фигура речи: оно в натуре каждый под этим понимает что-то свое, а большинство вообще не смогут внятно объяснить, что они тут (в турнире) делают. Я дал тебе свое определение преферанса, считая его достаточным. А далее те, кто считает иначе, то есть мои оппоненты, должны доказать или хотя бы показать, почему это без помощи другу или, там, без спевыпусков турниры по "питеру" жить не могут. )

Так а что же ей является?)

Пример с жертвой фигуры конечно шикарен, но можно проще: в соревновании бегунов они отнюдь не обязаны каждый шаг бежать с максимально возможной скоростью, а иной раз вообще сознательно уступают лидерство конкуренту - и это отнюдь не считается неспортивным. Неспортивно подножку поставить, это да. А администрация местная почему то хочет, чтобы игроки, участвуя в турнире, изо всех сил делали вид, что в нём не участвуют. А уж уравнивать нелегал с учётом правил проведения турнира - это шедеврально.

Мне кажется, что Меф играет в игру, которую я называю "Макиавелли". Правила просты - победа присуждается тому, кто окажется на пъедестале в момент вручения награды. Всё. Игра в карты особого значения не имеет.
Ну и пусть, зачем с ним спорить? Надо просто понять, что он играет в другую игру. Например, Остап Бендер на Васюкинском шахматном турнире вообще проиграл все партии одну за другой, но при этом он победил, поскольку взял весь призовой фонд из местной спортивной кассы!
Вот интересно, где-нибудь в гамблеровских правилах написано, что во время очного турнира нельзя подсыпать пугрен в компот участникам? А если нет, то предлагается на следующем очнике поговорить с поваром и первое место в связи с неявкой оппонентов обеспечено.

Чисто шедевр!
Ибо в командной игре ЛЮБОЕ ИГРОВОЕ ДЕЙСТВИЕ игрока (заявка, ход, назначение, предложение) ПО РЕГЛАМЕНТУ обусловлено именно интересами команды, а, отнюдь, не "выиграть в каждой сдаче максимум вистов"!
Напомню, что интересы команды = игровую стратегию в игре блюдет и определяет отнюдь не судья, а капитан команды.

Другое дело, что игровая стратегия, избранная капитаном, НЕ ДОЛЖНА идти вразрез с принципами fair-play.

Для тех, кто не понимает разницу, приведу пример.
Имея в руке 10БК, заявить "Беру 7 взяток" - неспортивно и противоречит принципам честной игры.
А, вот, заявить мизер с пробоями в двух мастях типа 8910 и 8Т - вполне игровая заявка, хотя и с повышенным риском для мизерящего, желающего, например, услышать от соперника заявку "9 пик"

--------------------

С уважением, А.Малышев