Да, противоречивость в правилах есть. И она будет всегда. Все, более-менее понимающие преферанс игроки, согласятся, что совершить такой финт ушами, как описала valrim, и не понести наказания из-за невозможности доказать более чем реально.
Разумеется, если судейство будет непредвзятым.

Ситуация редкая - для этого нужна сильная команда, которая сможет в одном из последних промежуточных турниров обеспечить себе достаточный отрыв; большое невезение должно сопровождать эту команду на более ранних этапах (чтобы был этот самый близко подобравшийся в общем зачёте соперник); должна быть некая команда, которая в промежуточном турнире конкурирует с тем соперником.

Но задумайтесь, почему ник дато так напоминает сейчас ник holland образца нулевых с другого сервера.
Потому что они оба бессильны устранить проблему в рамках формулировки/написания правил? Привыкли решать всё авторитарными методами? Не хватает понимания?
Наверное всё вместе и не только это.
Есть ещё одна проблема с которой тут боролись долго и нудно в кубке, а теперь она почти решена. И существенную роль в её решении сыграл, как мне кажется, именно этот пункт Правил Гамблера (хрен знает какой там у него номер).
Кубок тогда чуть не приказал долго жить, а это бабло, однако.

Так что, нас всех выслушали, но менять ничего не будут - решения альтернативного у них просто нет (я лично тоже придумать его не могу), иначе начнётся бардак в кубке этом.
Будут считать, что само рассосётся. А нарушающирх нагло и грубо этот пункт будут карать, как и раньше.

А мы все, в свою очередь, можем этот финт исполнить при надобности. Мягко, корректно и без наглости. Что даст админам возможность наказывать стадо за явное всбрыкивание и не париться из-за редчайших случаев в стае, которые и доказать-то не будет возможности.
И волки сыты, и овцы целы.



Байкер, "Ты будешь смеяться - смейся, пожалуйста. Я - вот этот я, которого ты знаешь", написал ту пургу и могу сейчас лишь приблизительно пояснить что там имелось в виду.
Скорее всего, речь шла о некой идее меры, идее сравнения, идее эталона, которого нет, но который нужен для определения оптимальности игры.
И мой внутренний алгоритм, и твой статистический алгоритм, и математические потуги любителей МО и вероятностей не являются таковыми. Они не эталоны, не истины, они - заблуждения***.
При этом все эти заблуждения полезны и работают, ибо есть что-то там в них ВО ВСЕХ есть, но вот механизма сравнения и способа вычленения лучшего из этих заблуждений нет на данный момент.
Вот потому всё это есть миф, но они могут уживаться и дополнять друг друга и помогать друг другу.


*** - Математика, например, не может учесть всех параметров, которые способны, на мой взгляд, изменить вероятность некого события в каком-то конкретном случае. Она даже формализовать их не может, так как некотрые не поддаются этому по определению - следовательно не может доказать, что ими можно пренебречь. Может лишь авторитарно заявить, что оно вот так и всё - но это тоже самое, что сказать Солнце ходит вокруг Земли. Вроде бы здравый смысл за это, хотя по факту оказывается не так.

Это сообщение отредактировал Меф - 13/02/2014, 23:39

А ты какой тезис "аргументируешь"?
Лично я еще на первой странице говорил о том, что преферансные турниры могут быть двух типов: с условными названиями "на квалификацию" и "на места".
Если на места, то конечно: необходимо точное отслеживание своего положения в пуле, чтобы в нужный момент "загрузить" нужного человека с целью стать первым в турнире. Кто-то с этим спорит? Не заметил таких.
Если на квалификацию, то нужны две вещи:
1. Точное определение что этой самой квалификацией является, то есть предмета сопоставления;
2. Набор организационно-технических мероприятий, которые обеспечивают сопоставление участников в рамках выбранного предмета и ни в чем другом.
В этом случае "загрузка" нужного человека - вопрос спорный. По моему мнению это не должно быть предметом сопоставления в преферансных турнирах "на квалификацию". По причинам: а) в большинстве случаев "загрузка" является подарком "генератора"; б) всегда является "шумом" относительно "полезного сигнала", проще говоря, мешает оценке преферансной квалификации.

Чтобы сравнить результаты принятых решений, они должны быть выражены в чём-то. В числах, так?
Но тогда сдачи должны быть разыграны до конца.
Кем? С кем? С самим собой? С двумя экзаменаторами? С двумя компьютерами?
С какой стати лучший вистовой результат сдачи, разыгранный при участии двух, пусть и одинаковых для всех, экзаменаторов, можно будет считать оптимальным? Разве они не могут сыграть ошибочно? Кто будет оценивать экзаменаторов?
Если это будут для всех участников турнира случайные люди, то с какой стати один вистовой результат в этом случае будет считаться оптимальнее иных, даже если он больше всех по вистовому эквиваленту?

Да, мы можем в таком турнире сравнить умение группы игроков играть против двух экзаменаторов, или двух компьютеров, или двух случайных для них людей.
И это всё, что даст этот турнир.
И, к сожалению, это не тот преферанс, который знают многие игроки (исключая минимум дато и котофея ) - это некая иная игра - экстези тут прав: она не лучше и не хуже, а просто иная.

Юрий, у тебя не решена эта проблема. Данные алгоритма и цифры математиков не могут служить в данном случае эталоном сравнения, так как они далеко несовершенны.

Это сообщение отредактировал Меф - 14/02/2014, 01:21

Ну что же, приходится констатировать, что желающие добиться разрешения турнирно-годовых кунштюков дошли в своей полемике до откровенного бреда. Разбойник вспомнили.

Для того, чтобы не растекаться мыслию по древу, доведу до желающих прикинуться идиотами одну истину.
В каждой игре существует игровая единица, определяющая победителя(-ей) и побежденного(-ых). В любой разновидности преферанса это - пуля, а вовсе не сдача, и не годовой зачет. Спортивно выиграть пулю, а в пуле спортивно выиграть как можно больше. Есть сложные случаи, которые мы разрешаем тем или иным способом. Например, приняли, что спецподсад вистующего вистующим или спецфиксирующий выпуск с выходом из распаса - неспортивно. Любые действия, ведущие к проигрышу игровой единицы, заведомо неспортивны. В этой связи самоподдавки, описанные выше, пока не запрещены, если они направлены на выигрыш скака,и, вероятно, спортивны. Особенно, когда у заинтересованного лица есть возможность самоподдавку помешать тем или иным способом.

Матч, состоящий из нескольких пуль, а равно и годовой зачет - искусственная неигровая единица. Принято, что выиграть ее можно только путем набора наибольшего числа выигранных игровых единиц. Попытку выиграть годовой зачет путем сознательного проигрыша некоторых игровых единиц мы пресекали всегда, пресекаем и в будущем пресекать будем.

Это сообщение отредактировал дато - 14/02/2014, 02:55

Прочитал три раза. Логики не увидел вообще. Если "никак не может", то зачем вообще сливать???? Короче, АА, черное - это, видимо, белое

А на вопрос уже ответил предельно ясно - ДА, НАРУШАЕТ!!!!

Чтобы сравнить результаты принятых решений, они должны быть выражены в чём-то. В числах, так?

Не так. Я уже отвечал тебе точно на это возражение. На предыдущей странице:

"проблема" оптимальности не только не останется, но даже и не появится. Здесь этим термином я назвал то, что будет служить результатом. В смысле, если это игра на случайных раскладах, то при некоторых отдельных оговорках играть можно вообще на висты. Если это дубликатные раздачи, то соответственно появляются ИМПы или, там, проценты. А их количество и есть критерий успеха...

Когда-то, когда я пытался убедить тутошнюю публику в том, что предлагаемое ничего не портит, я говорил, что картина происходящего в турнире по моей концепции остается той же самой и в прямом, и в переносном смысле. Тот же клиент, та же колода, те же "кнопки". Единственное отличие: участник не видит ников своих соперников. Только и всего. Именно поэтому он и не может лапить, помогать другу или сливать взятки конкуренту - он не знает адреса. Всё! Поэтому мне и непонятно, с какого потолка мои оппоненты берут свои аргументы. Например, почему нынешний "субботник" не конкурс решения задач, а мой вариант - конкурс. Или сейчас победитель турнира не вызывает у тебя вопросов по части оптимальности, а в моем случае ты собрался "его" с кем-то сравнивать. )

А что самое самое интересное... Оно из двух вещей.
Первое: вопрос о реализации вообще не стоит. Если допустить невозможное: тутошние оставшиеся 10...15 активистов конфы со мной согласились и сказали "Да толковой предложение, надо внедрять", то все равно НИКТО НИЧЕГО ДЕЛАТЬ НЕ СТАНЕТ. Пустяковину сделать не допросишься, а тут серьезные дела.
Второе: можно было бы понять моих критиков, если бы я предлагал все созданное разом сломать, и всех заставить играть по этой схеме. Так нет же: предлагается лишь дополнить существующее новой схемой.
И тут обещанное самое интересное: с учетом и первого, и второго, всё равно все против, включая тех - их, кстати, большинство, - кто в "питерских" турнирах давно не играет. Блин, ревнители чистоты русского преферанса нашлись: извращать его нынешними турнирами - ни у кого голова не болит, а очистить его от турнирных "вариаций" - все стеной стоят на защите: "Не трогай преферанс!" ))

Это сообщение отредактировал Байкер - 14/02/2014, 03:20

Сомнительная логика дато.

1. Именно это я и имел в виду, когда провёл аналогию с чемпионатом России по шахматам.
Минимальная игровая единица, которую взвешевают, определяют, оценивают.
В обычной пуле это сдача, определяемая кол-вом выигранных/проигранных вистов.
Однако за общий вистовой баланс пули в обсуждаемом турнире присуждаются баллы, которые не являются чем-то оценивающим для турнира. Это указано было мной ранее.
ГОДОВОЙ Турнир оценивается не баллами за пули, а очками за МЕСТА в локальных турнирах и именно они суть те минимальные игровые единицы. Почему и возможна аналогия с шахматной партией , где весь месячный турнир приравнен одной партии в шахматы.
Вывод, надеюсь, понятен.
Если бы в табличке годового зачёта суммировались не очки за места в месячных турнирах, а, например, просто баллы набранные командами за 50 ТУРОВ в году, то не было бы обсуждаемой проблемы.

2. Попытка сравнить тёплое с мягким. См. пункт 1. И попытайтесь понять, что годовой турнир не является разновидностью преферанса, а есть разновидность турнира. Следите за словами и будет вам счастье в логических выводах и более точном восприятии реалий.

Байкер, Юр, ты, кажется, не очень точно понял. Написано же "в числах". Не суть важно как ты эти числа назовёшь - будут ли это висты, импы, или попугаи.
Для того чтобы сравнить в импах или попугаях сдачу нужно ДОИГРАТЬ/разыграть до конца, а сделать это одному как-то странно.

И говорилось не о учёте соперников, а том, что их игровые действия всегда были, будут и являются той главной составляющей понятия ПРУХА/везение в преферансе, а совсем не карта, пришедшая тебе в руку.

Для того чтобы сравнить нужен эталон. Его нет. И, кажется, в ближайшем будущем не будет, из-за временной ущербности математических методов для решения этой проблемы.

Совершенно верный вывод. Играйте в преферанс и не пытайтесь играть в игру, которую Вы называете "годовой турнир", и будет Вам счастье и полная любовь со стороны администрации. Я уж и не говорю о восприятии реалий

ЗЫ. Кореянки с китаянками на Олимпиаде в Лондоне тоже пытались поиграть в игру, которая называется "выбор соперника по полуфиналу". Странно, почему Федерация бадминтона вдруг за них решила, что играть они должны были в бадминтон... Ну и дисквальнула обоих на хрен

Это сообщение отредактировал дато - 14/02/2014, 09:11

То есть помимо утверждения, что играющие в турнире должны делать вид что в него не играют, тут и дополнительное передёргивание (разбиение и нумерация мои):
в первой части говорим о пуле, во второй о сдаче, в третьей снова о пуле. Фрактальная структура демагогии , потверждение факта, что начав передёргивать тяжело остановиться.

Почему в футболе не наказывают, если при счёте 2-0 команда не слишком рвётся в атаку?

ЗЫ. Я как бы в курсе , что ничего не поменяется, вот только мотивы мне непонятны. Вдруг кто без демагогии и передёргивания объяснит.