Спасибо, san_san, лень было искать цитату.

Регламентирующая организация - это не Организатор турнира. Регламентирующая организация в России - это ФСБР.

ФСБР, разумеется, не принимала никаких документов, разрешающих использование записей в турнирах. Поэтому формально, действительно, мероприятие турниром по бриджу не является.

Если говорить о сложившейся практике - то, конечно, мне известно множество ситуаций, когда
1) игрался домашний матч
2) игрок 3-5 разряда, участвующий в матче, подсматривал в свои записи
3) по итогам этого матча начислялись Мб.

Считаю такую практику вполне полезной - получение первых Мб часто мотивирует начинающих активнее заниматься бриджем. Было бы неплохо принять правило примерно вида "в нерейтинговом турнире игрок разряда 4-5 (или 3-5) имеет право пользоваться системными записями в случае единодушного согласия на это всех игроков". Впрочем, на практике это часто так и происходит.

Но, конечно, всерьез обсуждать судейские проблемы в таком турнире немного смешно.

Теперь по сути вопроса. Если турнир проходит в неформальной обстановке (а это явно так), то можно найти неформальный путь, который не будет раздражать партнера и в то же время гарантированно не позволит нанести дезинформацией ущерб оппонентам. Условно говоря, можно сказать, обращаясь к партнеру "я считаю, что у этой заявки интенция убегания и она показывает слабость, с инвитирующей рукой мы торгуем так-то, с форсирующей так-то, ты согласна?". Вероятность, что оппонент реально захочет изменить заявку, тут крайне мала, а вот для атаки и виста мы дадим достаточно информации. Это, конечно, ни в какую формальную процедуру не вписывается, но мы ведь говорим о принципиально неформальном мероприятии.

Разумеется, после окончания такого принципиально неформального мероприятия организатору следует всерьез задать себе вопрос, можно ли посылать результаты локальному ответственному за классификацию, или происшедшие отклонения сделали невозможным начисление в этом турнире Мб. Вполне нормально для игры с совсем начинающим - первые несколько матчей мероприятие совсем не похоже на турнир и результаты никуда не посылаются (т.к. партнеру и оппонентам регулярно приходится объяснять начинающему, что происходит и как он должен действовать), а в какой-то момент обнаруживается, что процедура достаточно приблизилась к нормальной, чтобы послать ее результаты локальному ответственному за классификацию.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 21/03/2014, 13:30

Я нигде не говорил, что турнир проходил в России и уж точно не говорил, что под эгидой ФСБР, поэтому утверждать, что это был не бридж, на основании озвученной информации, я бы не стал. Разряды привёл для оценки уровня игры участников.
Но даже если это была неформальная обстановка - это всё равно подготовка к игре на нормальном уровне.
Допустим всё то же самое, но систему партнёр выучил добуквенно и не читает во время сдачи. Ничего же принципиально не меняется, а необходимость коррекции для меня всё ещё под вопросом.
Собственно, на том же ПЧРе я бы после финального паса вызвал судью и сказал бы, что хочу исправить объяснения партнёра, видимо. Но надо ли это делать - тема данного топика.
В общем, я стараюсь максимально приближать процедуру на подобных турниках к таковой в клубе (где можно заработать хоть первый разряд) с играющим судьёй. Пока с запоминанием системы у некоторых участников возникают напряги, но иных нарушений стараюсь избегать.
Кстати, в том же московском клубе, где МБ начисляются каждый раз, похоже, частенько кто-то играет, сидя в системе одним глазом

Это сообщение отредактировал Vot_Blin - 21/03/2014, 14:40

В московском клубе действует простое правило, которое было еще в БКБТ: смотреть в систему можно, но с разрешения оппонентов. Конечно же, я не имею в виду рейтинговые турниры. Обычно таковое разрешение все дают, новичкам - так просто всегда. Возможно, существуют рьяные поборники строгих правил, но я их не видел. Сам я, например, всегда поступаю так: неопытным оппонентам, которые учатся - условно говоря, уровня первого разряда и хуже - разрешаю, более опытным - никогда.

Во-первых. Полномочия Регламентирующей Организации могут быть делегированы, могут быть переданы.

Во-вторых. Использование собственных системных материалов запрещено, но его можно разрешить, Кодекс такую возможность предусматривает. Насколько мне видится с высоты поросячьего полёта, раз есть теоретическая возможность разрешить, то идея проведения турнира с разрешённым использованием собственных системных материалов сама по себе Кодексу не противоречит. Поскольку возможность разрешить имеется, постольку утверждения "это не бридж" являются как минимум поспешными. Мало ли в какой Папуа-Новой Гвинее турнир проводился, и что там навыдумывала местная Регламентирующая Организация - неизвестно.

В-третьих. Согласно тому же правилу 80, полномочия и обязанности Организатора турнира включают в себя в том числе и "назначение условий ведения торговли и игры в соответствии с настоящим Кодексом и иными специальными условиями". Не знаю, можно ли разрешение использования собственных системных материалов подтянуть под эту фразу.

Утверждение, касающееся вполне определённых породивших данную тему обстоятельств, либо соответствует действительности, либо нет. Возможно, несколько самонадеянно, априори полагая, что требования Кодекса соблюдены не были, я взял на себя смелость сделать такое утверждение.

Здесь имеются в виду такие условия торговли и игры, как:
торговля голосом, записью или биддинг-боксами;
наличие экранов;
вопросы и ответы записью...

Если нет полномочий от Регламентирующей организации, то "подтянуть" нельзя.

Здесь имеются в виду такие условия торговли и игры, как:
торговля голосом, записью или биддинг-боксами;
наличие экранов;
вопросы и ответы записью...

Если нет полномочий от Регламентирующей организации, то "подтянуть" нельзя.

Смотрю в Кодекс, правило 18.F
" Регламентирующие организации могут устанавливать различные способы осуществления заявок."
Ни слова про Организатора турнира. Только Регламентирующие организации, и точка.

Вы трактуете правило 80.B.2(е) таким образом, что Организатор турнира имеет право устанавливать различные способы осуществления заявок. Хорошо. Но почему-то отказываете в праве разрешить использование собственных системных материалов. Непонятненько. И в правиле 18.F, и в правиле 40.B.2(b) упомянута только Регламентирующая Организация, и нет ни слова про Организатора Турнира. Почему в одном случае Организатор турнира может, а в другом не может?
Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали.

Это сообщение отредактировал san_san - 22/03/2014, 22:48

Не могу сказать, что я четко разбираюсь в разграничении сфер ответственности РО и О, но по-моему, ситуация такова.


1. Если в Кодексе написано, что РО каким-то образом может ОГРАНИЧИТЬ те или иные условия проведения по отношению к условиям, изложенным в Кодексе по умолчанию, то

1а - если она это сделала, то О находятся в рамках ограничений, установленных РО, и менять условия не имеют права
1б - если она это не сделала, то О вправе установить свои условия в пределах, предписанных Кодексом по умолчанию

Осуществления заявок - типичный пример: если, например, РО не предписала проводить все или какие-то конкретные соревновния с использованием биддингов - О сам решает, как игроки торгуются, иначе обязан расшибиться в лепешку, но биддинги на стол положить.

2. Если же Кодекс дает РО тем или иным способом умолчательные условия РАСШИРИТЬ - то это расширение может проводить ТОЛЬКО РО, но не О. В последнем случае О выбирает один из вариантов, входящих в это расширение.

Мы рассматриваем именно такой случай. 20G2 и 40B2 говорят нам и о действии по умолчанию (запретить пользоваться своей системой), и о праве РО это разрешить. Если РО разрешила, тогда О в рамках 80B выбирает - разрешать или запрещать на данном конкретном турнире. В противном случае О выбора не имеет и разрешить пользоваться СК самостоятельно не может.

Согласен с А. Герасимовым во всём кроме его пункта 2:

Правило 80А3:
"Регламентирующая организация может делегировать свои полномочия (сохраняя за собой окончательную ответственность за их реализацию) или может передать их (в этом случае она не несет больше ответственности за их реализацию)".
Полагаю, согласно этому положению, у Организатора турнира(ов) могут быть делегированные или переданные полномочия разрешить игроку обращаться к собственной Системной карте.

Что для меня представляется действительно загадочным, так это - что понимается под ответственностью, о которой говорит Правило 80А2:
"У Регламентирующей организации есть ответственность и полномочия, указанные в настоящем Кодексе"?
Каковы формы этой ответственности?

Это сообщение отредактировал SerVik - 23/03/2014, 12:07

Прямое упоминание об ответственности в кодексе есть лишь в правиле 93C про дальнейшие апелляционные возможности "Регламентирующая организация ответственна за согласие с любым национальным законом, который может влиять на ее действия." Тут речь о том, что процедура апелляции на турнирах по бриджу может быть видоизменена, если в стране есть какие-то общие правила, касающиеся обжалования решений судей на спортивных соревнованиях.

Если же рассуждать логически, то я представляю ситуацию так. Для чего некоторые вопросы оставлены на усмотрение Регламентирующей Организации, а не решены на уровне Кодекса и других универсальных документов? Очевидно, WBF считает полезным для наилучшего развития бриджа разрешить регулировать эти вопросы в каждой стране с учетом местных условий. И регламентирующая организация ответственна за то, чтобы применять эти полномочия именно в интересах развития бриджа на своей территории. Если, например, руководство некой Регламентирующей Организации начнет из чистого самодурства менять списки разрешенных конвенций пять раз в год, а члены этой федерации не смогут сменить руководство из-за его слишком больших внебриджевых возможностей (власть, деньги) - видимо, WBF придется вмешаться и добиться прекращения подобной практики. Инструментами тут может быть, наверное, в крайнем случае - исключение данной организации из WBF, из более мягких - ограничения на участие сборной в важнейших соревнованиях (это чистые фантазии).