Север  A K 9 7  J  K Q 8 4  A Q 9 5
Запад  3  10 9 8 7 5 4 3  J  10 8 6 3		Восток  8 6 5 2  A K Q  A 9 7 5 3  J
	Юг  Q J 10 4  6 2  10 6 2  K 7 4 2

Сдача № 25 третьей сессии чемпионата Н. Новгорода 1998 г. За столом - четверо крепких нижегородских игрока. Вызванный к столу Судья установил следующие факты: Север разыгрывал "3БК"; защита с атаки отобрала ТКД и Т, после чего, разыгрывающий предъявил претензию на оставшиеся взятки без указания последовательности игры; но у него трефа лежит 4-4 с ТКД на разных руках, а у вистующих — четвёртая 10-ка против бланкового Валета.
Данная ситуация регулируется Правилом 70Е (1997 г.):
"Судья не должен принимать от выступившего с претензией никакого необъявленного им плана игры, успех которого зависит от нахождения определённой карты скорее у одного из оппонентов, чем у другого, кроме как в случаях, когда один из оппонентов уже не сыграл в масть этой карты до того, как была предъявлена претензия, или будет вынужден сыграть не в масть при любом нормальном плане игры, или же когда отклонение от этого плана игры противоречило бы здравому смыслу.
Очевидно, что у разыгрывающего есть проблема в трефовой масти. Судье ещё предстояло играть эту сдачу, поэтому он не вдавался в подробности расклада и, восприняв ситуацию "на слух", присудил ещё одну взятку вистующим. Летописцы умалчивают о том, напомнил ли Судья паре Север — Юг об их праве на апелляцию. Сейчас, по прошествии большого промежутка времени, я полагаю, что у этой апелляции могли быть некоторые шансы на успех. Ситуация далеко не однозначна. Проблема Судьи, как и АК, заключается в ответе на вопрос: "Является ли игра трефовыми Т и Д в двух первых взятках противоречащей здравому смыслу или всего лишь "неосторожной или плохой"?" Здесь возможны, как минимум, два различных подхода:
1) считать противоречащей здравому смыслу игру вроде той, что фосками (или фигурами) с двух рук, независимо от класса игрока, либо,
2) для игроков уровня, например, национального мастера, считать автоматической после выпадения Валета игру фоской к Королю и, соответственно, — противоречащей здравому смыслу игру второй трефовой фигурой от Севера.
Насколько я понимаю, в российском судействе пока нет единого мнения на этот счёт. Лично для меня первый подход несколько ближе. (Большая часть этого текста, включая последние два предложения, были написаны ещё тогда "по горячим следам". Сейчас я склонен к несколько более критичному отношению к своим взглядам той поры. Хотелось бы услышать мнение коллег по этой проблеме.)
Положение разыгрывающего в данной ситуации усугублено тем, что он уже ошибся, снеся бубновые фоски на К и Д (в противном случае проблем с 9 взятками у него бы не было).

Это сообщение отредактировал SerVik - 16/03/2014, 19:52

после того, как защита отобрала ТКД червей и Т бубен у разыгрывающего есть 9 верхних взяток: ТКДВ пик, КД бубен и ТКД треф и немало пофиг, как лежит трефа...

Если на черву снесены три фоски буб (две со стола и одна из руки), то 9 без трефы нет.

Предъявленная претензия уже демонстрирует неосторожность, а снос второй бубны - плохую игру. В этой связи решение судьи принято по фактам, нарушений процедуры нет, а его мнение о том, что данный претендент мог проявить вторичную неосторожность или вторично сыграть плохо, не может быть оспорено.

Саша, я не могу с тобой согласиться. Судейский выбор между тем, является ли в 9-картной концовке отбор треф в неправильном порядке просто небрежной игрой или же игрой, противоречащей здравому смыслу, довольно-таки тонок.

Конечно, по кодексу судья должен учесть класс игрока,но выводы об этом классе он делает на основании всей доступной информации,а не только его игры картами в текущей сдаче. Хочу также обратить внимание на то, что учитываться должен только класс, а не функциональное состояние игрока.

Иначе говоря, то обстоятельство, что разыгрывающий неосторожно предъявил претензию, не позволяет судье сделать вывод, что этот игрок неосторожен "по жизни". Иначе бы все необоснованные претензии пришлось бы судить исходя из того, что субъект, продолжись розыгрыш, начал бы играть вообще как попало.

В конкретной сдаче при определении класса игрока следовало учесть ещё по крайней мере два фактора. Во-первых, репутацию "крепкого", на которую сослался топикстартер. Во-вторых, высокий класс был подтвержден тем, что игрок с партнером вместо чудом выигрывающихся 4п справились в обсуждаемой сдаче поставить верхние 3БК, что не всяким гроссмейстерам под силу.

Это сообщение отредактировал blum - 20/03/2014, 01:32

Михаил Юрьевич,

я не вижу в кодексе упоминания об учете класса игрока при определении нормальной игры. В кодексе класс игрока упоминается дважды. Первый раз в правиле 16, которое тут к делу не относится. Второй раз - в сноске к правилам 70 и 71. "Для целей Правил 70 и 71 “нормальная” включает игру, которая для класса данного игрока была бы небрежной или плохой"

Эта сноска как раз отрицает учет класса игрока - судья не имеет права исключить вариант из числа нормальных продолжений на основании того, что это плохая игра для игрока данного класса.

Я бы присудил подсад -1 в этой сдаче. Если человек делает клейм с рукой 4-4 без валета и 10-ки и вообще не упоминает о том, что он будет делать при раскладе 4-1 - значит, он верит в 3-2 и собирается играть как попало. Додумывать за него, что после падения валета он проснется и подумает, что нужно застраховаться от 4-1 - не дело судьи. Будь у игрока 10-ка и лежи трефа оппонентов 5-0 - вот тогда нужно было бы присудить ровно, т.к. импас к 10-ке становился бы доказанным после первого же хода.

Ну а постановку 3БК вряд ли можно считать достижением - они ведь тоже выигрываются чудом (т.е. из-за обрезных AKQ червей и туза бубен в той же руке). Если видеть 2 руки, шансы контракта 4 пики намного выше.

с фитом пиковым и без червы
мы сторговали три бк
контракт хорош если не дрогнет
рука

Согласен с дато, что претензия уже неосторожна. Карты у разыгрывающего лежат так, что трефовый онер вырезается только в одну сторону. Проверяется это моментально и уж тогда можно клеймить.

Это сообщение отредактировал SERGEY_BIG - 20/03/2014, 16:53

Лёша, ты поднимаешь очень интересный вопрос: считает ли законодатель, что положение границы между "нормальной" и "ненормальной" игрой должно зависеть от класса игрока?

Ты считаешь, что это не так, и что примечание к Правилам 70-71 предназначено для того, чтобы постулировать абсолютность границы.

Я признаю, что основания для подобной трактовки имеются, но с моей точки зрения, есть основания и для противоположной трактовки. Должен честно сказать, что не возьмусь с уверенностью определить, что законодатель имел в виду.

Возможно, исторический экскурс поможет прояснить вопрос. В издании Кодекса 1997 года примечание выглядело немного иначе: "Для целей Правил 70 и 71 “нормальная” включает игру, которая для класса данного игрока была бы небрежной или плохой, но не противоречащей здравому смыслу" (в английской версии - ''normal'' includes play that would be careless or inferior for the class of player involved, but not irrational).

Похоже, что эволюция текста говорит о том, что границу всё же следует считать относительной. Оборот "but not irrational" в тексте 1997 года был вынесен за пределы действия условия "for the class of player involved" и я не исключаю, что таким образом законодатель подчеркивал абсолютность границы. Дескать, бывают игроки, для которых нижняя граница "нормальной" игры вплотную примыкает к лишенной здравого смысла, а бывают игроки покрепче, для которых это не так, но для них мы сдвинем границу "нормальной" игры вниз, включив в понятие "нормальной" также плохую или небрежную.

В версии 2007 года законодатель оборот "but not irrational" опустил, и тем самым, как мне кажется, отпустил границу между "нормальной" и "ненормальной" игрой в свободное плавание. Короче говоря, я считаю, что в настоящий момент судьи должны считать, что существует игра, уже "ненормальная" для гроссмейстера, но всё ещё "нормальная" для третьеразрядника.

Ещё раз повторю, что в обсуждаемой сдаче, на мой взгляд, имеется реальная проблема, и ответ не очевиден.

Могу и ошибаться. Интересно, что думает Денис.

В первоначальной версии моего сообщения смайлика после финальной фразы не было. Но потом я всё-таки решил последовать железному правилу интернет-дискуссий: "Непомеченная ирония строго запрещена!", и с грустью этот смайлик поставил. Увы, и такие меры предосторожности не всегда помогают.

Это сообщение отредактировал blum - 21/03/2014, 13:24

Да, всерьез обсуждать вопрос о подтверждении класса постановкой 3БК смешно, что-то меня занесло :)