Хм, интересный вывод. Миша пытается защитить точку зрения на то, что игрок определенного класса вообще не способен сыграть в масть картами в неправильном порядке вследствие обычной небрежности. Мне кажется, это как раз оставляет поле для разного рода инсинуаций, связанных с судейской\апелляторной оценкой приблизительных величин. Я бы все-таки настаивал на том факте, что раз игрок в течение сдачи сыграл небрежно, его небрежность доказана. Мнение Дениса и правда интересно.

И, кроме того, здесь есть еще один пласт для выводов, связанный с так называемым пресс-клэймом. Игрок небрежно не увидел, что надо до клэйма проверить трефу. Следовательно, отказ оппонентов в клэйме позволяет ему сосредоточиться и выдать безупречный план, раз сразу не согласились - есть в сдаче проблема.

Это сообщение отредактировал дато - 21/03/2014, 20:28

Я бы присудил без одной.

Правило 70 говорит нам:
"При вынесении решения по оспариваемой претензии или уступке Судья устанавливает в сдаче результат, справедливый, насколько это возможно, по отношению к обеим сторонам, однако любое сомнение относительно претензии должно разрешаться против выступившего с претензией."

Практически во всех ситуациях, когда в сдаче требуется, пусть и минимальная, но работа (правильно разыграть масть, разблокироваться, перейти по правильной масти, сделать правильный снос, убить не самым младшим козырем и т д), у судьи, как мне кажется, всегда будут сомнения относительно того, провел бы игрок эту работу за столом, если он о ней не упомянул в своем клейме, или нет.

На практике довольно часто встречаются еще такие вещи: игрок мог считать, что трефа у него старшая, или он мог считать, что ему для реализации контракта хватает трех трефовых взяток. Я практически уверен, что каждый с подобным сталкивался за столом. И вот эти вещи находятся на границе того, что мы понимаем под здравым смыслом. А небрежно сыграть трефовыми фигурами - да запросто.

Еще раз повторюсь: если игрок видит, что в сдаче еще требуется работа, он клейм, как правило, не сделает (или во время клейма явно даст понять оппонентам, что он видит проблему).

Это сообщение отредактировал Добрин - 21/03/2014, 21:57

68С "Претензию следует сразу же сопроводить заявлением, касающимся порядка, в котором будут сыграны карты, и линии розыгрыша или виста, посредством которой выступающий с претензией предполагает выиграть те взятки, на которые предъявлена претензия."

68D "После претензии или уступки розыгрыш прекращается (но см. Правило 70D3). Если следует согласие с претензией или уступкой, применяется Правило 69; если же она оспаривается любым игроком (включая болвана), то необходимо немедленно вызвать Судью и применяется Правило 70. До прихода Судьи не разрешено предпринимать никаких действий."

70D3. "В соответствии с Правилом 68D розыгрыш следует прекратить, но если после претензии произошла какая-либо игра, то она может послужить свидетельством подразумевающейся части разъяснения претензии. Судья может принять ее как свидетельство вероятных действий игроков после претензии и/или точности претензии."

Таким образом, слова и действия автора претензии после того, как оппоненты возразили, уже не относятся к делу (Судья может, но не обязан считать их свидетельством вероятных действий игрока после претензии)

Правило 70В3:
"В соответствии с Правилом 68D розыгрыш следует прекратить, но если после претензии произошла какая-либо игра, то она может послужить свидетельством подразумевающейся части разъяснения претензии. Судья может принять ее как свидетельство вероятных действий игроков после претензии и/или точности претензии".
Судья не может считать слова автора претензии, прозвучавшие после возражения оппонентов, свидетельством в пользу выступившего с претензией.

Но в основном замечание Алексея уместное.

Ну так и я о том же самом и пишу. Проблема пресс-клэйма связана с тем, что сосредоточенность на правильном порядке игры картами опосля завершенного клэйма не имеет отношения к делу. Сосредоточенность надо демонстрировать исключительно во время него, иначе присудят без разу, как Денис и написал...

Ну, "всегда будут сомнения" - это таки слишком жестко. Более точно сказать "весьма редко не будет сомнений". Контрпример из материалов старых суд. семинаров выглядел примерно так: ход со стола, на столе побочная масть, которую надо выработать двумя ударами, и два входа в стол, в руке в козыре КДВх, за рукой единственный недостающий козырь вистующих - 10-ка и ренонс в побочке. Разыгрывающий ходит со стола в побочку, бьет ее в руке валетом, тратит один из переходов на стол, ходит вторично побочкой и клэймирует без плана. Несмотря на то, что разыгрывающий допустил небрежность как в клэйме, так и в игре - мог отобрать последнего козыря защиты кругом раньшеьт - судья не должен предполагать, что он может теперь небрежно убить 9-кой или убить фигурой но козыря таки не добрать - удар валетом на предыдущем круге показал, что разыгрывающий контролирует ситуацию с козырями, и тогда неотбор последнего козыря после удара фигурой на этом круге - игра, противоречащая здравому смыслу

Но в исходном примере никаких подобных мотивов не наблюдается.

Это сообщение отредактировал avgera - 24/03/2014, 09:50

Ну, "всегда будут сомнения" - это таки слишком жестко. Более точно сказать "весьма редко не будет сомнений". Контрпример из материалов старых суд. семинаров выглядел примерно так: ход со стола, на столе побочная масть, которую надо выработать двумя ударами, и два входа в стол, в руке в козыре КДВх, за рукой единственный недостающий козырь вистующих - 10-ка и ренонс в побочке. Разыгрывающий ходит со стола в побочку, бьет ее в руке валетом, тратит один из переходов на стол, ходит вторично побочкой и клэймирует без плана. Несмотря на то, что разыгрывающий допустил небрежность как в клэйме, так и в игре - мог отобрать последнего козыря защиты кругом раньшеьт - судья не должен предполагать, что он может теперь небрежно убить 9-кой или убить фигурой но козыря таки не добрать - удар валетом на предыдущем круге показал, что разыгрывающий контролирует ситуацию с козырями, и тогда неотбор последнего козыря после удара фигурой на этом круге - игра, противоречащая здравому смыслу

Лёш, ты привёл замечательный пример случая, когда у Судьи не должно быть сомнений. Но здесь Судья видит, что необходимая работа мысли уже выполнена (потому у него и нет сомнений).

Это сообщение отредактировал SerVik - 24/03/2014, 11:01

Я понял, ты решил побыть SerVik'ом