Из Правила 80В:
"2. Полномочия и обязанности Организатора турнира включают:
...
(f) объявление регламентаций, дополняющих настоящий Кодекс, но не противоречащих ему;"
Насколько могу судить, любая регламентация должна быть, во-первых, в согласии с Кодексом, и, во-вторых, - тоже.
Эта - противоречит Правилу 16В1 из любого положения.

Думаю, не может подвергаться сомнению, что Правило 16А1(с) говорит о регламентациях, объявленных в соответствии с Правилом 80В2(f)

Правило 16B1 - не определяет постороннюю информацию. Правило 16B1 описывает, что мы можем (вернее, чего не можем) делать с информацией, которая уже определена как посторонняя согласно 16A, причем не с любой, а только с той, которая может подсказать заявку или игру. И приведены примеры, когда посторонняя информация бывает именно такого типа.

Т.е. информация из вопроса может быть как посторонней (в 99,9..% случаев) так и нет - если переопределена регламентацией как санкционированная. Если она посторонняя - то она явлется одним из примеров информации, могущей подсказать заявку или игру, и соответственно имеются ограничения, накладываемые этим правилом

Это сообщение отредактировал avgera - 8/05/2014, 17:07

А если так:
Общение между партнерами в ходе торговли и игры должно осуществляться только посредством заявок и игры.
???

Извини, проблемы с точным доведением своей мысли у мя были всегда . Попробую еще раз

1) Партнер после ответа на вопрос спасовал. Игрок вправе сделать вывод, что при некоем другом ответе на этот вопрос он мог бы сделать значащую заявку. Следовательно, он информацию легальную получил не из вопроса, а из ответа на него.

2) Теперь рассмотрим другую оценку ситуации. Партнер задал вопрос, не собираясь делать значащую заявку ни при каком ответе на него. Игрок не вправе сделать вывод из того факта, что вопрос вообще был задан. Конкретный пример: алертируется чек-бэк. Зачекбэчный интересуется, что там, и пасует с третьей дамой треф. У парта КВ четвертые в трефе и марьяж с десяткой пятые в зеленой масти. Атакует он тем не менее на 3бк в трефу. Вывод - у судьи серьезные основания предположить нелегал из факта задания вопроса.

Информация в пункте 1 легальна и проистекает из ответа на вопрос, при этом не важно из ответа прозвучавшего или ответа возможного. Информация в пункте 2 нелегальна и проистекает из факта самого вопроса.

Так, надеюсь, моя мысль стала понятнее?

Это сообщение отредактировал дато - 8/05/2014, 22:40

А можно для особо непонятливых на пальцах?

Партнёрские договорённости: на открытие оппонента 1т вход 1бк означает 5+ в миноре и =4 в произвольном мажоре, если 1т ненатуральная, то минор любой, если 1т натуральная, то минор бубновый.
Сели играть против незнакомой пары, систему торговли не узнали. Оппонент открывается 1т, ни алерта, ни объявления не звучит. Партнёр безо всяких вопросов входит 1бк. До меня доходит ход, спрашиваю, что торгуют оппоненты, узнаю, что берёзку. Системным значением входа является "произвольный минор 5+ и 4-ка в произвольном мажоре", но по отсутствию вопроса вроде как очевидно, что минор - бубна. Эта информация является для меня легальной, или нет?

2 SerVik

Видимо, законодатели слово "общение" понимают как-то иначе, во всяком случае как-то разделяют термины "общение" и "взаимопонимание", хотя я не очень представляю как именно (оба они не имеют определения, а по смыслу IMHO выглядят как синонимы). Ибо:

40B3
Регламентирующая организация может не разрешить паре предварительно договариваться об изменении своих взаимопониманий во время торговли или розыгрыша в зависимости от заданного вопроса, ответа на вопрос или любого отклонения.

Т.е. по умолчанию такие изменения взаимопонимания РАЗРЕШЕНЫ. Конечно, кривость то ли перевода, то ли изначального английского текста явно присутствует, ибо из этой фразы даже можно понять именно то, что имеет в виду дато - якобы вопросом можно "маячить": задал - одна рука, не задал - другая. Но тем не менее интенция понятна - если случилось отклонение, то можем ли мы изменять наши системные соглашения в зависимости от нашей реакции на него? Да и случай, из которого родился этот пункт, известен - какая-то пара пообсуждала, по-моему, даже чуть ли не в шутку, может ли отличаться значение их паса после недостаточной заявки в зависимости от того, примут они ее или нет? Далее на крупном турнире происходит такая ситуация, но на пас после недостаточной заявки вдруг следует алерт и оппонентов информируют об этом обсуждении. Зовется судья, который с охреневшим видом идет к ГС, начинается скандал, который чуть не привел к дисквалификации этой пары, но мнения разделились - ведь отклонение допустила другая сторона... В итоге Комитет по Кодексу отдал такие ситуации на откуп РО. Наша РО этот пункт не меняла.

Это сообщение отредактировал avgera - 12/05/2014, 10:42

2 san_san

Да, является легальной. Именно такого типа ситуации и имелись в виду в этом пункте.

А для нарушившей стороны эта информация легальна?

Если воспринимать Кодекс как средоточие противоречий, то, вероятно, можно пытаться толковать его так, как это делает уважаемый коллега.

Однако я полагаю, что между процитированным в моём предыдущем сообщении Правилом 73А1 и Правилом 40А2:
"2. Необходимо, чтобы информация, передаваемая партнеру посредством таких взаимопониманий, проистекала лишь из заявок, игры и условий текущей сдачи. Каждый игрок имеет право принимать во внимание законную торговлю и, подчиняясь всем исключениям в настоящем Кодексе, карты, которые он уже видел. Он имеет право использовать информацию, определенную где бы то ни было в этом Кодексе в качестве санкционированной (см. Правило 73C.)"
- никакого противоречия нет.

Правило 40А2 в качестве одного из достаточных условий того, чтобы информация, передаваемая партнёру посредством партнёрских взаимопониманий, была санкционированной, называет её проистечение из условий текущей сдачи. Понятно, что вопрос, заданный оппонентами, их ответ (тот или иной) на наш вопрос, случившееся отклонение (их или наше) от правильной процедуры представляют собой "условия текущей сдачи". Правило 40В3 даёт Регламентирующей организации право не разрешить игрокам иметь предварительную договорённость об изменении взаимопониманий в зависимости от указанных в Правиле "условий текущей сдачи".

На мой взгляд, очевидно, что в Правиле 40В3 может говориться о заданном вопросе и данном на вопрос ответе ТОЛЬКО от оппонентов, но не от партнёра.

Это сообщение отредактировал SerVik - 12/05/2014, 16:33

Угу, а вопрос, заданный нами в законных условиях, видимо, к "условиям сдачи" не имеет ни малейшего отношения. Хм... оригинальный подход.

На мой взгляд, не стоит употреблять слово "очевидно" к тексту юридической направленности, применительно к тезису, не прописанному в этом тексте прямым образом - а упоминания слова "оппоненты" там нет. Во всяком случае, то что "очевидно" для тебя, на самом деле ни разу не очевидно не только для меня - но и для ACBL, котора в своем регламентирующем документе, разъясняющем действие 40B3, прямым текстом упоминает как вопрос от оппонетов, так и от нас самих. А English bridge union, молчаливо соглашаясь с тобой в том, что вопрос таки имеется в виду только от оппонентов, не соглашается в том, что все столь очевидно для ответа, и расписывает данный пункт как для нашего ответа, так и для ответа оппонентов. См. http://www.acbl.org/assets/documents/about...ion-Minutes.pdf и пп. 1.6.4 из http://www.ebu.co.uk/documents/laws-and-et...e-book-2013.pdf

Но в любом случае у нас-то речь идет не о вопросе/ответе а об _отклонении_. В ситуации, когда известно, что оно случилось. И наличие/отсутствие вопроса ненарушившей стороны здесь есть не более чем (естественное) следствие отклонения. Надеюсь, что в праве строить свои соглашения в зависимости от последствий этого самого отклонения на росийских турнирах ты ненарушившей стороне отказывать не будешь?