Я когда мемориал Бруштуновой закончится, приведу интересную реальную проблемную сдачу.

Понимаете правильно.

Понятие "первоначальное согласие" Правила не определяют, но только - понятие "достигнутое согласие".

Как и сказал Гуреев - да, совершенно правильно. Собственно, именно это я и сказал в ответ на звонок мне по поводу этой ситуации (правда, со второй попытки, поскольку из первоначального объясненния я понял, что тур таки закончился)

Это вопрос куда интереснее, и по телефону я сказал, что однозначного решения в одну секунду я не предложу - нужны консультации. После того, как я над ней подумал подольше, я имею сказать следующее. С одной стороны, то, что разыгрывающий сам сразу сквиза не видел, говорит в пользу того, чтобы считать, что построить он его не сможет. С другой стороны, если так судить всегда, то это будет провоцировать вистующих на повторение подобных ситуаций с целью сокращения времени разыгрывающего на то, чтобы сообразить, что он таки может взять больше взяток. Т.е. если Кодекс ему дает право одуматься до заявки в следующей сдачи или до конца тура, то теперь это время сокращено до момента реакции второго вистующего с правильным планом. Поэтому, думаю, такие ситуации не могут иметь априори однозначного решения. Еще раз взглянем на Кодекс:

"При вынесении решения по оспариваемой претензии или уступке Судья устанавливает в сдаче результат, справедливый, насколько это возможно, по отношению к обеим сторонам, однако любое сомнение относительно претензии должно разрешаться против выступившего с претензией..."

Применительно к данной ситуации я трактую это Правило так: если Судья сочтет, что есть разумная вероятность, что разыгрывающий мог бы увидеть свой шанс или не увидеть, но таки воспроизвести его - справедливым результатом с учетом "сомнений относительно претензии" будут все взятки. Для трехкартной концовки IMHO почти всегда будет именно так. Если же, скажем, выигрывает одна, не самая тривиальная из 5-6 последовательностей ходов - то, думаю, взятку надо будет отдать.

Это сообщение отредактировал avgera - 21/09/2014, 22:47

Я здесь вижу противоречие с тем, что писалось в этой теме ранее.

Если я правильно понял предыдущее обсуждение, то в случае оспариваемой претензии результат определяется судьёй, а не тем, что хочет и/или что видит оспаривающая сторона. Разыгрывающий клеймит на "без одной", вистующий хочет "без двух", судья видит "без трёх" - значит надо записывать "без трёх", и тот факт, что вистующий это самое "без трёх" не видит, ничего не значит. Вистующий вообще имел право сказать "я не согласен с без одной" и дальше молчать как рыба об лёд, пусть судья мучается.

Ну и здесь - имеем оспариваемую претензию, судья видит наилучший план для оспаривающей стороны, более того, этот наилучший план даже озвучивается оспаривающей стороной. Какие основания не принять во внимание этот план?
Откуда этот план взялся у оспаривающей стороны - как мне кажется, десятый вопрос. Даже если разыгрывающий этот план действительно не видит сейчас и не увидел бы за столом - предположим, что болван в нужный момент с перекура вернулся, застал клейм, вызвал судью и озвучил план на все взятки. Неужто отклонили бы его возражения?

P.S. Если бы речь шла о согласованной претензии (например, к следующей сдаче уже приступили бы), которую захотели рассогласовать обратно, тогда другой разговор, уже надо оценивать, вероятно ли то, что при продолжении розыгрыша игрок смог бы взять взятку, которую согласился отдать, или невероятно. Но тут то несогласованная претензия.

Это сообщение отредактировал san_san - 21/09/2014, 23:53

Да, конечно.

Это ерунда.

Да, конечно.

Это ерунда.

Мы обсудили с Денисом подробнее.

Просто "нет моего согласия" - это, разумеется, поведение как минимум невежливое по отношению к оппонентам и судье.

Лучше привести другой пример. Игрок высокого класса делает клейм. В клейме используется выражение "сквиз" или, скажем, "парада". Очень слабый оппонент знает про сквиз и параду только то, что это таинственные экспертные штуки. Он приглашает судью и говорит "вот у меня такие карты, чувствую я, что что-то там все-таки не то и может его план не пройти, а сформулировать четко не могу." В этом случае судья будет разбираться с оспариваемой претензией как обычно по правилу 70, т.е. так сформулированных возражений будет достаточно.

Когда я говорил, что "просто несогласия" достаточно - я хотел подчеркнуть именно эту мысль. Возражать против клейма словами "я просто несогласен" не следует .

За невежливое поведение судья может выписать штраф/предупреждение/итд/итп, а то и вообще вызвать хама на дуэль. Однако это не избавляет судью от необходимости принимать какое-то решение в проблемной сдаче.

Вопрос был не про вежливость, а про то, должен ли игрок, оспаривающий претензию, озвучивать, сколько взяток он намеревается взять, и каким именно образом. Если нет (не обязан озвучивать ни количество, ни способ получения взяток), то с точки зрения полезной информации фраза "нет моего моего согласия" эквивалентна фразе "чувствую я, что что-то там все-таки не то и может его план не пройти, а сформулировать четко не могу". А возможная дуэль на эспадронах - другой вопрос.

Если оспаривающий претензию игрок не обязан озвучивать ни количество взяток, ни способ их получения, и судья в этих нечеловеческих условиях тем не менее должен принять какое-то решение, да ещё и все сомнения решить в нужную сторону - то почему вдруг возражения игрока, содержащие и количество взяток, и способ их получения, вдруг не будут приняты во внимание? Только потому, что оппоненты подсказали способ? Они сами себе злобные буратины, Тора это разрешает.

Игрок, оспаривающий претензию, должен объяснить судье, в чем именно он видит проблему. Этого достаточно. Что же касается количества взяток, то иногда это определить достаточно легко, а иногда - это может сделать только судья с помощью соответствующих правил Кодекса.

Оспорить клэйм (который, напомню, сам по себе не является отклонением), не имея вообще никаких аргументов для этого, нельзя.

За невежливое поведение судья может выписать штраф/предупреждение/итд/итп, а то и вообще вызвать хама на дуэль. Однако это не избавляет судью от необходимости принимать какое-то решение в проблемной сдаче.

Вопрос был не про вежливость, а про то, должен ли игрок, оспаривающий претензию, озвучивать, сколько взяток он намеревается взять, и каким именно образом. Если нет (не обязан озвучивать ни количество, ни способ получения взяток), то с точки зрения полезной информации фраза "нет моего моего согласия" эквивалентна фразе "чувствую я, что что-то там все-таки не то и может его план не пройти, а сформулировать четко не могу". А возможная дуэль на эспадронах - другой вопрос.

Если оспаривающий претензию игрок не обязан озвучивать ни количество взяток, ни способ их получения, и судья в этих нечеловеческих условиях тем не менее должен принять какое-то решение, да ещё и все сомнения решить в нужную сторону - то почему вдруг возражения игрока, содержащие и количество взяток, и способ их получения, вдруг не будут приняты во внимание? Только потому, что оппоненты подсказали способ? Они сами себе злобные буратины, Тора это разрешает.

Не надо путать две разные проблемы.

Первая проблема: может ли судья предполагать, что оппоненты/оппонент сделавшего клейм игрока найдут выигрышный план виста/розыгрыша, если за столом они/он об этом плане не сказали. Тут все очевидно - да, может предполагать.

Вторая проблема: обязан ли судья при рассмотрении предполагать строго лучшую на открытых картах игру оппонентов сделавшего клейм игрока? Или он может (устанавливая результат, справедливый, насколько это возможно, по отношению к обеим сторонам, и разрешая сомнения против выступившего с претензией) все же счесть некоторый план абсолютно невозможным. Вот есть ход, сажающий сделавшего клейм разыгрывающего без трех, а не без двух, но судья совершенно уверен, что ни один бриджист в мире такого хода не сделает (а без двух посадить реально). Может ли судья в этом случае присудить без двух?
На мой взгляд - да, может. Кодекс не говорит о том, что для оппонентов предполагается лучшая на открытых картах игра, он говорит, что в их пользу разрешаются сомнения. Если у судьи нет сомнений, что сделать сажающий без трех ход (или последовательность ходов) за столом невозможно (вообще или для данного игрока), то он, на мой взгляд, и не должен такой ход предполагать.
Но это (счесть для оппонентов сделавшего клейм игрока лучший на открытых картах план вне всяких сомнений невозможным) очень ответственное решение. Которое судья примет весьма редко. Поскольку от него требуется отсутствие любых сомнений в невозможности этого хода.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 22/09/2014, 02:31

И третья проблема: каков статус возражений, сделанных оппонентами клеймящего игрока? В частности, сделанных на открытых картах? В частности, сделанных по подсказке оппонентов? Ответ: они имеют статус информации, которая может судье помочь. Помочь установить тот самый справедливый результат с разрешением сомнений против выступившего с претензией. И не более. Для установления результата важно, что игроки, по мнению судьи, могли сделать за столом. Что они потом нашли на открытых картах - куда менее важно.

Но еще раз подчеркну, что мы обсуждаем экзотику. Не помню случая, чтобы при рассмотрении клейма лучший на открытых картах план для оппонентов объявлялся вне всяких сомнений невозможным.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 22/09/2014, 02:30