По-моему, в правилах Кодекса, относящихся к оспариваемой претензии или отмене уступки, если и упоминается "что игроки могли сделать за столом", то только по отношению к стороне, выступившей с претензией/уступкой. Прочитал правила 70 и 71 пять раз подряд, ни разу не увидел, чтобы с этой точки зрения оценивалась возможная игра стороны, выступающей против претензии.
Покажите пальцем, если не сложно?

Что-то мне не верится, что такое возможно - разыгрывающий делает клейм, вистующие смотрят на карты, говорят, что они сыграют так-то и так-то и получат взяток больше, чем расчитывал отдать разыгрывающий, приходит судья и отметает все возражения вистующих, приговаривая "да не, ребята, на закрытых картах вы никогда так не сыграете".
Это даже не экзотика, это фантастика какая-то :)
Ненаучная.

По-моему, в правилах Кодекса, относящихся к оспариваемой претензии или отмене уступки, если и упоминается "что игроки могли сделать за столом", то только по отношению к стороне, выступившей с претензией/уступкой. Прочитал правила 70 и 71 пять раз подряд, ни разу не увидел, чтобы с этой точки зрения оценивалась возможная игра стороны, выступающей против претензии.
Покажите пальцем, если не сложно?

Что-то мне не верится, что такое возможно - разыгрывающий делает клейм, вистующие смотрят на карты, говорят, что они сыграют так-то и так-то и получат взяток больше, чем расчитывал отдать разыгрывающий, приходит судья и отметает все возражения вистующих, приговаривая "да не, ребята, на закрытых картах вы никогда так не сыграете".
Это даже не экзотика, это фантастика какая-то
Ненаучная.

А в Кодексе вообще не обсуждается, какую игру предполагать для оппонентов выступившего с претензией игрока. Но исходя из общих принципов определения результата после претензии (справедливо, насколько возможно, по отношению к обеим сторонам, разрешая все сомнения против выступившего с претензией) - мне кажется, наилучшую из более-менее реальных.

Если вистующие немедленно возражают на претензию и говорят, как будут сажать - этот план, думаю, точно попадает в категорию "более-менее реальных". И судья действительно не откажет в этой возможности.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 22/09/2014, 03:18

Почему же не обсуждается? Обсуждается. При обсуждении взятия назад согласия с претензией, в правиле 69.B.2.
То, что в правиле 69.B.2 игра оппонентов оценивается как "возможная, если бы розыгрыш был продолжен", а в правиле 70 нет ничего подобного - это ж неспроста?

Так всё-таки наилучшую из более-менее реальных, или наилучшую из возможных?
Разыгрывающий делает клейм "всё моё, своя игра", предъявляет план розыгрыша. План с изъяном, не учитывает какой-нибудь расклад. Козырь не развалился, и поэтому план не работает. Вызываю судью, говорю, что с таким клеймом я не согласен, предъявленный план не работает, потому что козырь не развалился. Сколько взяток в итоге возьму - я прямо вот так вот сразу и не скажу. Мне сходу видно без одной. А мой партнёр кричит "да нет, вот так вот и вот так вот сыграешь, и будет как минимум без двух". А судье видно как минимум без трёх, потому что судья умный. Но если хорошо попыхтеть, то можно и без четырёх придумать. Но это надо долго пыхтеть. Есть сомнения, что мы с партнёром за столом напыхтели бы на "без четырёх". Очень серьёзные сомнения. Но вроде бы в Кодексе написано русским по белому, в какую сторону разрешать сомнения. Сколько пишем в протокол?

А если не немедленно? Согласился, подумал, покурил, чаю попил, поговорил с друзьями, и передумал (главное, что тур не закончился и к следующей сдаче ещё не приступили)? В Кодексе вроде не прописано никаких различий между "медленно" и "немедленно". И оценок "что было бы если бы розыгрыш продолжился" в случае оспариваемой претензии нет (по отношению к игре тех, кто оспаривает).

Это сообщение отредактировал san_san - 22/09/2014, 06:05

Да, конечно.

Это ерунда.

Не думаю...

В первой сдаче, описанной здесь http://www.bridgeclub.ru/problem/problem17.htm, в момент предъявления разыгрывающим претензии на "ровно" существовала последовательность иры, приводившая к подсаду контракта:
Юг бьёт Короля козырной десяткой и ходит в . Получив эту или следующую взятку защита отбирает Туза и Короля.

Вистующие не успели найти этот план за столом. Судью, как мы можем видеть из повествования, они также не вызвали. Да, я понимаю, что ответственность за результат в этой сдаче лежит также и на вистующих. Однако я склонен забросать тухлыми помидорами любого, кто рискнёт предявить им эту ответственность.
Безусловно то, что Судейство того турнира создавало для такой претензии максимально благоприятный режим. Однако мне бы очень не хотелось, чтобы последнее предложение было воспринято как "камень в огород" Судьи. Проблема, на мой взгляд, гораздо шире. Она, полагаю, восходит к мотивам статьи В. Я. Бруштунова "Какими быть апелляционным комитетам?" и реакции на неё М. Ю. Розенблюма "Дура Lex".

Это сообщение отредактировал SerVik - 22/09/2014, 13:53

А этот текст, на мой взгляд, никак не основан на Кодексе. Правило 68D глаголом "следует" предписывает немедленное сопровождение претензии разъясняющим заявлением от выступившего с претензией.

Какое место в Кодексе может давать право уважаемому коллеге утверждать, что игрок, возражающий против претензии, что-то ДОЛЖЕН Судье?

Правило 70 В2.
"Вслед за этим Судья выслушивает возражения оппонентов по поводу претензии (но рассмотрения Судьи не ограничиваются только возражениями оппонентов)".

Так вот, эти возражения не означают фразу "Я возражаю!", произнесенную несколько раз - для того, чтобы существительное "возражение" было во множественном числе (ведь судья, согласно правилу Кодекса, выслушивает возражениЯ, да?). Под возражениями подразумеваются аргументы, с помощью которых игрок объясняет судье причину его несогласия с претензией оппонента.

разыгрывающий делает клейм, а я зову Дениса-судью и говорю "Денис, я очень хочу посадить его, но не знаю как. Ты играешь лучше меня - придумай, плиз."

Глупости какие-то.

Ага. В точку.
Я очень хочу посадить разыгрывающего, но не знаю как именно я буду его сажать. Потому что разыгрывающий не изложил никакого плана розыгрыша. Сказал "всё моё, своя игра", и всё. А при некоторых из возможных планов он сидит.
Дисциплинировано подожду, потом пусть судья приходит и "70.B.1 ... требует от выступающего с претензией игрока повторить разъясняющее заявление, сделанное им при предъявлении претензии" (т.е. никакое).
А потом пусть судья "70.D.1 ... не принимает от выступившего с претензией никакой успешной линии, не включенной в первоначальное разъясняющее заявление, если существует альтернативная нормальная* линия игры, которая была бы менее успешной".

Некоторые так и вообще делают клеймы и без плана, и без указания количества взяток. Например, на висте. Вистующему кажется, что в сдаче уже всё ясно, и он, для экономии времени, показывает карты разыгрывающему. Я или делаю клейм (не по собственной воле, что мне не нравится), или, зная расклад, всё таки продолжаю играть - и тем самым сигнализирую вистующим, что ещё не всё в сдаче решено, и от действий вистующих результат ещё зависит. "Вистующие, подумайте, пожалуйста, ещё раз". А зачем оно мне надо? Показать карты без указания количества взяток и плана игры - всё равно клейм, если я правильно понимаю (68.А "Участник также выступает с претензией, когда он предлагает сократить розыгрыш или когда он показывает свои карты"). Я с таким клеймом не согласен. И тем более не согласен с тем, что меня фактически принуждают к тому, чтобы я сделал клейм. Но если Денис спросит, какие мои аргументы против клейма, то я смогу только повторить, что с таким клеймом я не согласен. Других аргументов нет.

Правило 70 В2.
"Вслед за этим Судья выслушивает возражения оппонентов по поводу претензии (но рассмотрения Судьи не ограничиваются только возражениями оппонентов)".

Так вот, эти возражения не означают фразу "Я возражаю!", произнесенную несколько раз - для того, чтобы существительное "возражение" было во множественном числе (ведь судья, согласно правилу Кодекса, выслушивает возражениЯ, да?). Под возражениями подразумеваются аргументы, с помощью которых игрок объясняет судье причину его несогласия с претензией оппонента.

Конечно, это - уместное Правило. Оно даёт указание Судье выслушать возражения против претензии, и не содержит ровно никаких требований к формату этих возражений. Напротив, оно содержит прямое указание Судье, не ограничивать рассмотрение этими возражениями (каков бы ни был их формат). Ещё раз хочу подчеркнуть: Кодекс никаких требований ни к форме, ни к содержанию возражений не предъявляет. Это - принципиально. В отличие от, например, разъясняющего заявления, которым следует сопроводить претензию:
"Претензию следует сразу же сопроводить заявлением, касающимся порядка, в котором будут сыграны карты, и линии розыгрыша или виста, посредством которой выступающий с претензией предполагает выиграть те взятки, на которые предъявлена претензия".

Это сообщение отредактировал SerVik - 22/09/2014, 18:03

2san_san
Всё-таки надо разделять клеймы разыгрывающего и клеймы вистующих.
Был у меня недавно случай с клеймом вистующего, который предложил мне открыть карты со словами "ну разве ещё не все твои". А козырь-то был не разыгран к тому моменту и дамы козырной (при 8 картном фите 5-3) у меня не было. Это одна ситуация, и совсем другая ситуация, если я сам бы открыл карты и сказал - все мои.