to san_san
Саша, извини, но ты лукавишь. Когда твой оппонент-разыгрывающий делает клэйм без плана или когда твой оппонент-вистующий показывает тебе свои карты, то по факту ты находишься в глубоком и очевидном преимуществе. Просто потому, что после этих событий ты имеешь возможность анализировать (или доиграть) сдачу на открытых картах. При этом, любой изъян в плане, и любые сомнения будут трактоваться в твою пользу. Если плана нет - тебе это может быть только на руку. Где причина для горьких слез? Нет ее.

Вообще, текст Кодекса с точки зрения его анализа имеет свой предел глубины. Если копать дальше, то смысл написанного будет постепенно извращаться. Это все равно, что копать внутрь земного шара: как только ты прошел через ядро, дальше твоя дорога снова начинает вести тебя на поверхность, только с противоположной стороны. Прошу прощенья за столь отдаленное и достаточно грубое сравнение. Но я искренне не понимаю: предположим, разыгрывающий сделал клэйм с формулировкой "все мои". Вы действительно считаете, что Кодекс допускает, что вы можете теперь без какого-либо анализа вызвать судью и сказать ему, что вы не согласны, не приведя вообще ни единого аргумента? Только потому, что в Кодексе не указано, в какой именно форме следует излагать свои возражения и какого они должны быть содержания?

Это какая-то ерунда.
Если разыгрывающий сделал клейм, или вистующий показал карты (что тоже клейм), то розыгрыш прекращается. Странно слышать от судьи, что я могу доиграть сдачу. Преимуществом розыгрыша на открытых картах я могу воспользоваться только нарушив правило 68.D (попутно утратив "любые сомнения будут трактоваться в твою пользу", если я правильно понимаю).

Но даже если предположить, что я продолжу розыгрыш, то скажи пожалуйста, с каким из следующих утверждений ты не согласен:
1. Тот факт, что разыгрывающий, зная полный расклад, продолжает розыгрыш, однозначно сигнализирует о том, что результат сдачи может существенно зависеть от действий вистующих.
2. Вистующие могут этого не осознавать. Более того, один из них точно не осознаёт, что в сдаче ещё остались спорные моменты. Иначе бы не клеймил.
3. Получив доп. информацию, вистующие могут скорректировать свой план игры, что изменит результат в невыгодную для меня сторону.

Идёт разговор про клейм без плана, и вдруг на тебе, изъян в плане.
Какой такой изъян в плане? Изъян в каком плане? Изъян в плане, которого нет?
Остановите оголтелый дзен-буддизм!

Нет никакой причины для горьких слёз. И горьких слёз нет.
Есть причина для радости и есть причина для вызова судьи.

Три года назад Алексей Герасимов написал:

Вот. Запомнил. Принял как руководство к действию.
Но какие аргументы ты от меня хочешь услышать на клейм без плана и без количества взяток? Я не согласен. Если ты настаиваешь на аргументах во множественном числе, то "во-первых, я не согласен с клеймом без плана, во-вторых, я не согласен с клеймом без количества взяток".

Если было сказано "все мои", и не было предъявлено никакого плана, то я могу в качестве аргумента против клейма высказать что-то наподобие "мне кажется, что я вижу план розыгрыша, который склонен считать нормальным (в том числе плохим или небрежным) для этого разыгрывающего этого класса, при котором он может отдать как минимум одну взятку".
Правда, с моей точки зрения это эквивалентно фразе "я не согласен с тем, что все взятки его".

Не совсем понятно, какие аргументы приводить против клейма "без плана и без количества взяток". Денис, очень рассчитываю на твой ответ.

В Кодексе не указано, но судья считает, что из двух эквивалентных по смыслу фраз одна является проявлением неуважения. Что ж, буду использовать вторую. Не вопрос.

Это сообщение отредактировал san_san - 23/09/2014, 13:22

Пока ждал ответа, придумал решение для этой проблемы.

Если игрок молча предъявляет карты, без указания плана, без указания количества взяток, то это означает, что он будет играть как-то и намеревается взять какое-то количества взяток.

Никаких разумных аргументов против "буду как-то играть, сколько-то взяток возьму" придумать невозможно. С этим можно только согласиться. Поэтому логичным выглядит именно согласиться. Дождаться согласия от всех, и записать в протокол все возможные взятки на свою линию. Если есть взятки, которые клеймящий не может отдать никаким образом, то их записать ему. Остальное себе.

В конце концов, это даже букве Кодекса не противоречит.
68.B.1 ... Игрок уступает все оставшиеся взятки, когда он бросает свои карты.

Ну вот игрок и бросил свои карты. Рубашкой вниз. Молча.

Только вот такое согласие с клеймом лучше делать в присутствии судьи.

Это сообщение отредактировал san_san - 23/09/2014, 14:37

Это какая-то ерунда.
Если разыгрывающий сделал клейм, или вистующий показал карты (что тоже клейм), то розыгрыш прекращается. Странно слышать от судьи, что я могу доиграть сдачу.

Очень мило. Выражение "или доиграть" я, во-вторых, взял в скобки, а во-первых - написал его здесь только потому, что отвечал тебе на твое же предыдущее сообщение:

Если у тебя нет цели остаться здесь на форуме вдвоем с SerVik'ом, то я тебя очень прошу так больше не делать.

Вернемся к существу вопроса, который, на самом деле, уже почти себя исчерпал. Ничего особенного к своим словам я уже добавить не могу. Обращу лишь твое внимание на следующие обстоятельства:

1. Дискуссия началась с общего вопроса, как должна выглядеть процедура оспаривания претензии. Прозвучало мнение, что достаточно просто вызвать судью и сообщить ему о своем несогласии. Я с этим мнением не согласен, и утверждаю, что игрок, оспаривающий претензию, должен объяснить судье, какую он видит проблему в прозвучавшей претензии (в чем заключаются его возражения). Т.е. если твой соперник сделал клэйм, объявил план, то ты не можешь просто вызвать судью и сообщить ему, что ты не согласен с претензией, не приведя, при этом, вообще никаких аргументов.

2. Постепенно ты свел дискуссию к обсуждению ситуации, когда соперник делает клэйм, не объявляя ни плана, ни количества взяток, на которое он претендует. Это ситуация специфическая (точнее, это крайняя крайность от "классической" претензии), и, за исключением случаев, когда действительно очевидно, что имеется ввиду (а в 99% случаев, по крайней мере, на розыгрыше, молча открывают карты, когда все старшее - во всяком случае, так обычно думают молча открывшие карты игроки), ты можешь позвать судью и сказать, что была сделана претензия без объявления плана и количества взяток, а тебе совершенно не очевидно, как бы могла развиваться игра на самом деле. Это нормальный и правильный вызов судьи и возражение по существу. Я допускаю, что я, быть может, не очень хорошо донес свою мысль, когда писал об аргументах со стороны несогласного с клэймом. Исправляюсь: отсутствие плана (в ситуации, которая может быть неочевидной для оппонентов) - это весомый аргумент. Но, с другой стороны, я отвечал на вполне конкретное утверждение:

Да, конечно.

Чем хуже клэйм, тем лучше позиция для соперников игрока, который это клэйм сделал.

3. По поводу того, что вистующие после клэйма могут сообразить, что от их действий еще что-то зависит, и напрячься. Возьмем правило 68В2:

"Вне зависимости от пункта 1 выше, если вистующий пытается уступить одну или более взяток, а его партнер немедленно возражает, уступка не происходит. Может возникнуть несанкционированная информация, поэтому следует немедленно вызвать Судью. Розыгрыш продолжается. Любая карта, которую показал в этих обстоятельствах вистующий, не является штрафной картой, но к информации, вытекающей из ее показа, применяется Правило 16D, и эта информация не может быть использована партнером вистующего, который ее показал".

Ты разыгрываешь контракт. В какой-то момент один из вистующих бросает карты. Второй возражает. Розыгрыш продолжается. Ты не можешь запретить вистующему, который изначально бросил карты, собраться и доиграть сдачу без ошибок. Правило 16D применяется только к картам, которые были показаны. Вот, пожалуй, только в этом месте может действительно произойти беда, о которой ты пишешь. Но на сегодняшний день так устроен Кодекс.

Это какая-то ерунда.
Если разыгрывающий сделал клейм, или вистующий показал карты (что тоже клейм), то розыгрыш прекращается. Странно слышать от судьи, что я могу доиграть сдачу.

Очень мило. Выражение "или доиграть" я, во-вторых, взял в скобки, а во-первых - написал его здесь только потому, что отвечал тебе на твое же предыдущее сообщение:

Если у тебя нет цели остаться здесь на форуме вдвоем с SerVik'ом, то я тебя очень прошу так больше не делать.

Денис, на твоё "во-вторых" я отвечу своим "во-первых".
Складывается впечатление, будто бы ты полагаешь, что выражение, взятое в скобки, не несёт никакого смысла, и вообще не обязательно к прочтению. Наверное, именно этим можно объяснить то, что ты проигнорировал то, что написал в скобках я.
Что ж, повторю без скобок - "или вистующий показал карты, что тоже клейм"

Вистующий показал карты. Это клейм? Если это клейм, то я не имею возможности "доиграть сдачу". Хоть в скобках ты это написал, хоть за скобками.
Вистующий показал карты разыгрывающему (а не всему столу). Это клейм? Правило 68.А я склонен интерпретировать так, что это тоже клейм. Соответственно, я не имею возможности доиграть сдачу.

Впрочем, я готов принять точку зрения, что "показать карты разыгрывающему" - это не клейм. Тогда это вообще чудо неведомое, и в Кодексе неописаное. Нет в Кодексе ни "принуждения разыгрывающего к клейму", ни "принуждения разыгрывающего к розыгрышу на открытых картах". В ответ на такие действия я могу только вызвать судью, и сказать "я не согласен".

Далее. На твоё "во-первых" я отвечу своим "во-вторых".
Денис, в форуме есть чудесная кнопочка. "Цитировать" называется. Позволяет явным образом обозначить, на какое сообщение (или на какую часть сообщения) ты отвечаешь.
Мы с тобой не являемся однойяцевыми близнецами, и мысли друг друга не читаем. Если я вижу в одном абзаце два подряд идущих предложения, связанных общей мыслью - мне может быть весьма тяжело предположить, что от изложения своих мыслей по поводу "клейма разыгрывающего без плана" ты совершил внезапный переход к ответу на моё сообщение по поводу "вистующий показал карты без плана и без количества взяток". А в третьем предложении того же абзаца ты, наверное, от "клейма вистующего без плана и без количества взяток" перешёл к ещё одному клейму, на сей раз "клейму с планом"? Отсюда и возник "изъян в плане"? Извини, не успеваю за полётом мысли.

В любом случае, во избежание недоразумений, убедительная просьба - освой, пожалуйста, кнопочку "цитировать". Иначе мне так и придётся общаться с одним SerVik'ом. Он, по крайней мере, цитировать умеет, и старается не намешивать в один абзац кучу малу из ответов на разные вопросы. Заранее спасибо.

Теперь по существу.

Денис, обращаю твоё внимание на слово, которое даже не в скобочках было написано. Слово "теоретически".
Я прекрасно понимаю, что если у игрока, оспаривающего претензию, есть вменяемые аргументы, то он их скорее всего озвучит. Ничто ему не мешает. Так же я понимаю, что если аргументов нет никаких, то и судью никто звать не будет.
Тем не менее, после того, как сказали, что "игрок никому ничего не должен", возник теоретический вопрос - можно ли не согласиться с клеймом, и дальше не предъявлять никаких аргументов. Ты говоришь, что даже чисто теоретически такое недопустимо. Какие-то аргументы игрок предъявить обязан. Вопрос - что должно быть в этих предъявленных аргументах?
Алексей Захаров считает, что фраза "вот у меня такие карты, чувствую я, что что-то там все-таки не то и может его план не пройти, а сформулировать четко не могу" - это аргументный аргумент. А по мне так это фигня какая-то, ничуть не отличающаяся от фразы "я не согласен".
Твоё мнение - что игрок обязан предъявить судье в ответ на его вопрос "какие ваши аргументы"? Количество взяток? План игры? Что то ещё?

Я не "свёл дискуссию к". Я привел пример.
Клейм "как-то сыграю, сколько-то взяток возьму" - это пример клейма, против которого у меня не придумывается никаких вменяемых аргументов. Но я с ним не согласен :).
Впрочем, такой клейм я уже склонен трактовать не как претензию, а как уступку всех взяток. Поэтому теперь уже согласен. Пример потерял свою актуальность.

Тот факт, что нет показанных карт, к которым могло бы быть применено правило 16.D, ничуть не отменяет ту часть правила 68.B.2, в которой сказано - "может возникнуть несанкционированная информация". Один вистующий готов всё сдать, другой вистующий заявляет, что нифига подобного, ещё есть возможность что-то взять. Нелегал налицо.

Саша, предлагаю еще раз конструктивно рассмотреть некоторые моменты.

1. Для начала ответим на вопрос: возможно ли, согласно Кодексу, продолжение игры после клэйма? Ответ: Да, возможно. В одном случае - когда вистующий делает клэйм, а его партнер немедленно возражает. В этом случае вызванный к столу судья предлагает (читай требует) продолжить игру. Поэтому выражение "или доиграть" само по себе не является некорректным, а за скобки я его вынес лишь с целью отметить, что этот режим не является стандартным для всех клэймовых ситуаций. А ты придрался к этому в стиле одного уважаемого коллеги. На мой взгляд, это было совершенно ни к чему.

2. Одной из причин, по которым я могу включиться в дискуссию, проходящую на данном форуме, является мое принципиальное несогласие с мнением авторитетного практикующего судьи по какому-либо фундаментальному вопросу. В этой теме Алексей Захаров выразил мнение (которое он затем довольно четко повторил), что для того, чтобы оспорить клэйм, достаточно просто вызвать судью и сообщить ему о своем несогласии. Типа, я не согласен. Точка. Это весьма опасное руководство к действию, особенно если представить, что все игроки взяли его на вооружение. Попробуйте представить. Спартак вот попробовал. Всех слов, которые он написал в своем сообщении, можно судье не говорить, но смысл того, что он пытался донести, думаю, понятен.

3. По поводу клэймов "без плана и без количества взяток". Клэймы без плана случаются сплошь и рядом, а вот клэймы без взяток все равно придется, так или иначе (в смысле, самому спросить или выяснить это через судью), "перевести" в клэймы со взятками. Т.е. узнать, на какое количество взяток претендует оппонент, придется. И дальше все равно принимать решение, соглашаешься ты с клэймом (этим количеством взяток) или нет. Если у тебя возникнут подозрения, что для объявленного количества взяток потребуются какие-то специфические игровые действия (отличные от "тупого" собирательства верхних взяток), о которых в отсутствие плана, естественно, сказано не было, то это обстоятельство будет являться хорошим основанием для несогласия с клэймом.

4. Нет ситуаций, при которых ты после плохого клэйма соперника можешь оказаться в плохой ситуации. Единственная ситуация, которая мне казалась спорной - это, как раз, когда один вистующий делает клэйм, а второй возражает. Понятно, что правило 16 покрывает действия обоих вистующих после неудавшегося клэйма, но я считал, что не всегда судья сможет выявить доказательность между правильным действием вистующего, который изначально собирался какие-то взятки отдать (и у которого, разумеется, должна быть альтернатива правильному действию), и возражением своего партнера против клэйма. Подумав еще раз, я пришел к выводу, что доказательность всегда будет очевидна. Вообще, эта ситуация близка к теоретической. В подавляющем большинстве случаев если что-то и будет зависеть в сдаче, то именно от действий того вистующего, который с клэймом не согласился. В остальных ситуациях с клэймами игра прекращается, и все сомнения трактуются против выступившего с клэймом.

Денис, спасибо.
Мысль о доигровке после клейма казалась настолько противоестественной, что мозг не воспринимал лежащее на поверхности, даже после того, как ты явным образом на эту возможность указал в предыдущем сообщении.
Намерения "придраться" не было, было неадекватное восприятие неожиданно правильного высказывания.
Был неправ, вёл себя недостойно чести советского офицера, застрелюсь из бриджмейта.

Алексей Захаров высказал мнение, что фраза наподобие "вот у меня такие карты, чувствую я, что что-то там все-таки не то и может его план не пройти, а сформулировать четко не могу" - вполне может являться аргументом против клейма.
Отсутствие какой-либо реакции с твоей стороны - можно ли расценивать как то, что у тебя нет принципиального несогласия с подобными формулировками?

А игрок вообще имеет право "самому спросить"?
Если корректный клейм обязан содержать в себе количество взяток, на которое претендует, или которое уступает игрок (чему, кстати, я не вижу подтверждения в Кодексе), но тем не менее не содержит, то имеем нарушение, необходимость вызова судьи, и вроде как не можем самостоятельно предпринимать шаги по исправлению нарушения. Или я неправ?

Стреляться не надо. Нет проблем. Продолжаем конструктивно работать.

Я бы сформулировал так: сдавать клэймы, в которых у оппонентов игрока, выступившего с клэймом, нет никаких реальных мыслей, как (и где) можно получить больше взяток, судье на проверку нельзя, это просто нонсенс. Здесь я с тобой полностью согласен - с точки зрения информации, приведенная Алексеем фраза ничем от полного ее отсутствия не отличается. Но перед тем, как ее написать, Алексей в своем сообщении сделал, на мой взгляд, здравое предположение: если опытный игрок при объявлении плана использует какие-то термины, которые его оппоненты действительно могут не понять, то судья должен быть приглашен. Например, у разыгрывающего имеется K AQ и еще какие-то старшие карты в других мастях, а у вистующего за ним - A Kx и любые не играющие роли карты в других мастях. Разыгрывающий говорит: импас червей не провожу, играю на пиково-червовый стрип-сквиз, отдам одну взятку. Я допускаю, что в этой ситуации вистующие вправе вызвать судью и сказать: вот, прозвучал такой вот план, что такое стрип-сквиз мы не знаем, а у нас есть туз пик и король червей за импасом. Такой вызов судьи имеет основания. Но я не считаю эту ситуацию полностью подходящей к фразе Алексея, так как в ней есть нормальные аргументы, а не просто какие-то абстрактные чувства.

По поводу претензии см. правила 68А и 68С. По поводу уступки - правило 68В1. Как ни крути, количество взяток обозначить придется

Вызов судьи в такой ситуации не может быть неправильным. При этом, я не вижу каких-либо противоречий правилам или рисков уточнить, на сколько взяток претендует оппонент (это все равно, после "что случилось?", будет первым вопросом, который задаст судья). Но я согласен, судью лучше пригласить сразу.

Денис, я все-таки хочу одну вещь уточнить.

Мне кажется, что суть поставленного вопроса в следующем: может ли количество взяток, присужденное судьей по правилу 70, зависеть от содержания возражений оппонентов?

Мне представляется, что не может (поскольку указано, что "рассмотрения Судьи не ограничиваются возражениями оппонентов" ). Оно зависит от расклада, от игры до момента клейма, от плана, изложенного автором претензии.

В этом смысле и можно сказать, что наличие возражений имеет "правовые последствия" (переводит нас в область действия правила 70), а их содержание - нет.

Разумеется, элементарная вежливость и здравый смысл требуют сформулировать, почему игрок с клеймом не согласен. Разумеется, абстрактное "я не согласен" и отказ от приведения дальнейших аргументов - повод для процедурного наказания. Но на число взяток, которое судье придется присудить (мы ведь в области действия правила 70 оказались все равно) идиотская формулировка возражений, как мне кажется, не повлияет.

А вопрос san_san с самого начала был посвящен именно тому, влияет ли содержание возражений на количество присужденных взяток.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 24/09/2014, 09:21

Придумал классный пример:

	Север  -  A 10  A 10  -
Запад  -  Q J  Q J  -		Восток  -  3 2  K 2  -
	Юг  2  5 4  3  -

Юг ходит двойкой пик и говорит Западу: "ты в сквизе, все мои".
Запад возражает: "Нет, у моего король червей"

Что присуждаем? Очевидно же, что план ошибочный, сквиза нет, но запад явно обсчитался, и при продолжении игры снес бы черву, давая возможность разыгрывающему собрать все взятки.