В твоем примере присуждаем одну взятку вистующим. Суть их возражений - сквиз не проходит.

Давай представим себе ситуацию, которая вполне может стать реальной. Я приехал в Питер, ты судишь турнир. Против меня сделали клэйм.

Игрок (т.е. я): Пожалуйста, судья!
Судья (т.е. ты) подходит к столику: Что случилось?
Игрок: Уважаемый оппонент сделал клэйм, а я с ним не согласен.
Судья просит повторить оппонента клэйм. Оппонент повторяет.
Судья (к игроку): Какие Ваши возражения?
Игрок: Вы знаете, я возражаю. И большего я, как оппонент игрока, сделавшего клэйм, Вам не должен. Наличие самого факта моего несогласия уже имеет правовые последствия, переводит всех нас в область действия правила 70. Количество взяток, которое Вы, возможно, присудите никак не зависит от содержания моих возражений, ведь Вы все равно не должны ими ограничиваться. Поэтому - да, я вот возражаю. Возражаю и все.

Как тебе ситуация? А теперь представь, что так будут делать все игроки.

Самое интересное, что при этом ты пишешь: "Разумеется, элементарная вежливость и здравый смысл требуют сформулировать, почему игрок с клеймом не согласен. Разумеется, абстрактное "я не согласен" и отказ от приведения дальнейших аргументов - повод для процедурного наказания".

За что наказание-то, простите? Я что, был невежлив? Я где-то нарушил Кодекс? Я ведь все сделал, как ты меня учил!

Я не судья, но мне ближе тут подход присуждения разделенного результата
Для ВЗ присуждаем - 0 из 4, а для СЮ - 3 из 4

Оправданием "бессмысленного" возражения является наличие у осправивающей стороны разъяснения (в терминах 68.С) для, скажем так, "встречного клейма"? Правильно я понимаю?
А если оспаривающая сторона заявляет количество взяток, которое она собирается взять, но не предъявляет "плана" для своего "встречного клейма"? Такое возражение будет принято судьёй?

Правило 68.А устанавливает достаточное условие. Если игрок озвучил, сколько взяток он хочет взять - значит он сделал претензию (на это количество взяток). Но это правило не устанавливает необходимого условия. Не сказано ничего наподобие "если игрок делает претензию - он должен озвучить количество взяток". Более того, вторая часть правила 68.А говорит что "Участник также выступает с претензией, когда он предлагает сократить розыгрыш или когда он показывает свои карты". Количества взяток нет.
Правило 68.С устанавливает необходимое условие - наличие разъяснения. Но разъяснение не обязано включать в себя количество взяток.

Простой пример. Разыгрывающий кладёт карты на стол, и заявляет - "буду собирать сверху свою длинную масть до тех пор, пока вы не убьёте оставшимся козырем, как только убьёте, остальные взятки сдам". На мой взгляд, совершенно корректный клейм, но количество взяток в нём не обозначено.

Суть клейма - сквиз. Суть возраженией - сквиз не проходит. Это ведь эквивалентно простому "я не согласен с клеймом"?
А фразу "у партнёра король червей" можно к любому возражению прицепить.

Можно, я слегка модифицирую твой гипотетический диалог?

:)

Клейм, даже неточный - не отклонение. Поэтому 12C1f "Записи, присуждаемые двум сторонам, не обязаны быть сбалансированными" тут не действует.

Судья руководствуется здесь 70A "При вынесении решения по оспариваемой претензии или уступке Судья устанавливает в сдаче результат, справедливый, насколько это возможно, по отношению к обеим сторонам, однако любое сомнение относительно претензии должно разрешаться против выступившего с претензией."

Т.е. Судья должен установить в сдаче результат. Разделенне записи тут невозможны. Хотя иногда и жаль .

Я вот вижу риски. Одно дело, если спросит судья, другое дело, если спрошу я. Да ещё спрошу как-нибудь неаккуратно.

Вистующий предъявил всему столу карты, в которых было ровно две взятки, и больше ничего существенного. И молчит. Я задал вопрос "ещё две взятки твои?" (безо всякой задней мысли, ну действительно две взятки в руке, что ещё можно спросить), получил ответ "да, ещё две взятки мои". Ну, раз вистующий так хочет, то я согласен, хотя у второго вистующего есть ещё одна взятка, которую он может взять (а может и не взять). Второй вистующий тоже не возражает. Спустя некоторое время вистующие просыпаются, и начинается ерунда. За столом меня пытались убедить, что это я сделал клейм, а не вистующий, а вистующие теперь против моего клейма возражают. В форуме меня убедили в том, что я задал провокационный вопрос, сформулировал за вистующего его претензию, чего делать категорически не имел права, да ещё и при наличии нарушения (озвученного отсутствия взяток) вместо вызова судьи начал заниматься самодеятельностью и самостоятельно исправлять нарушение, тем самым утратил все возможные права, вообще кругом во всём виноват и подлежу расстрелу.
Совершенно реальный случай.

Поэтому мне и интересен вопрос, отсутствие озвученного количества взяток - это действительно нарушение, которое я по идее не должен исправлять самостоятельно, во избежание, или это не является нарушением вообще (тогда с какой стати я со своими вопросами лезу).

Могу согласиться с первым предложением.
Но не вижу никакой возможности в контексте темы (и не только этой) предположить справедливость дальнейшего в цитате.

Если толкователь Кодекса полагает эквивалентными словосочетания, соответственно: "право может быть утрачено" и "Судья может", "Судья выслушивает возражения оппонентов" и "Возражения против претензии должны содержать какие-то аргументы", то, продолжая аналогию, приходится допустить, что "копалка" слегка неисправна и иногда сбоит. Вследствеи этого может формироваться ложное представление о ядре. Для защиты этого представления, предпринимается попытка обозначить ложным другое представление, подкрепляемая "теорией копания".

Это сообщение отредактировал SerVik - 24/09/2014, 14:16

Могу согласиться с первым предложением.
Но не вижу никакой возможности в контексте темы (и не только этой) предположить справедливость дальнейшего в цитате.

Если толкователь Кодекса полагает эквивалентными словосочетания, соответственно: "право может быть утрачено" и "Судья может", "Судья выслушивает возражения оппонентов" и "Возражения против претензии должны содержать какие-то аргументы", то, продолжая аналогию, приходится допустить, что "копалка" слегка неисправна и иногда сбоит. Вследствеи этого может формироваться ложное представление о ядре. Для защиты этого представления, предпринимается попытка обозначить ложным другое представление, подкрепляемая "теорией копания".

Это сообщение я написал специально для тебя, и прекрасно знал, что ты не пройдешь мимо

Я вот вижу риски. Одно дело, если спросит судья, другое дело, если спрошу я. Да ещё спрошу как-нибудь неаккуратно.

Вистующий предъявил всему столу карты, в которых было ровно две взятки, и больше ничего существенного. И молчит. Я задал вопрос "ещё две взятки твои?" (безо всякой задней мысли, ну действительно две взятки в руке, что ещё можно спросить), получил ответ "да, ещё две взятки мои". Ну, раз вистующий так хочет, то я согласен, хотя у второго вистующего есть ещё одна взятка, которую он может взять (а может и не взять). Второй вистующий тоже не возражает. Спустя некоторое время вистующие просыпаются, и начинается ерунда. За столом меня пытались убедить, что это я сделал клейм, а не вистующий, а вистующие теперь против моего клейма возражают. В форуме меня убедили в том, что я задал провокационный вопрос, сформулировал за вистующего его претензию, чего делать категорически не имел права, да ещё и при наличии нарушения (озвученного отсутствия взяток) вместо вызова судьи начал заниматься самодеятельностью и самостоятельно исправлять нарушение, тем самым утратил все возможные права, вообще кругом во всём виноват и подлежу расстрелу.
Совершенно реальный случай.

Поэтому мне и интересен вопрос, отсутствие озвученного количества взяток - это действительно нарушение, которое я по идее не должен исправлять самостоятельно, во избежание, или это не является нарушением вообще (тогда с какой стати я со своими вопросами лезу).

Такой страшной истории я услышать не ожидал. Честно говоря, не мог даже предположить, что такое возможно.

Согласен, надо вызывать судью.

В чем соль-то? Ты хочешь узнать, что я буду делать, если, попросив открыть все карты, выяснится, что у партнера нет никакого короля червей? Я спрошу, есть ли еще возражения (помимо короля червей, которого не обнаружилось на месте)? Если возражения на этом закончатся, то и работа судьи с этой сдачей тоже закончится.

Должен ли судья, будучи неограниченным Кодексом возражениями оппонентов, продолжить искать проблему (по сути, в отсутствие реальных возражений)? Нет, не должен. Потому что так мы опять придем к тому, что абсолютно на любой клэйм можно будет позвать судью и просто сказать, что вы с ним не согласны. И, следуя этой ошибочной, на мой взгляд, трактовке правил, судья должен будет пойти и искать, где бы вам еще раздобыть взяток (см. сообщение Спартака).

Я, может быть, сейчас напишу весьма вольную, но понятную вещь, отражающую мое понимание: судья не должен искать проблемы в клэйме вашего оппонента, если вы сами не видите ни одной.