Денис, я не уверен, что твой перевод корректен.
Там ведь не написано "the reasons of the specific moment when the claim took place". Я полагаю, что речь о другом - "причины (основания для) клейма, существовавшие в тот момент (клейма)"

Ага, согласен. Спасибо!

Нет, не случайно, а "по долгу службы". Ты здесь не игрок с другого стола и не зритель. Ты - Судья.

Твой подход понятен, но совершенно неприемлем.

Я тебе так скажу. Давай-ка постараемся обойтись без громких лозунгов. Эта проблема гораздо более глобальная и слишком серьезная, чтобы ее обсуждать на этом форуме. В том числе, слишком серьезная для нас с тобой. На уровне WBF уже несколько лет подолжается серьезное противостояние между сторонниками "тотального контроля" и сторонниками позиции "судья не должен вмешиваться в игровой процесс, пока его официально не пригласят к столу".

Речь идет не только о случайно услышанной фразе. Сторонники "тотального контроля" предлагают, по крайней мере, на серьезных международных соревнованиях организовать за каждым столом аудио- и видеозапись игры. Чтобы можно было всегда безошибочно установить любые факты (например, факт сбоя в темпе или тот же клэйм).

Позиция второго лагеря в особом представлении не нуждается, и именно она является на сегодняшний день базовой. Да, есть правило 81 С3, которое говорит нам о том, что у судьи есть обязанность исправлять любую ошибку или отклонение, о которых ему становится известно каким бы то ни было образом в пределах периода коррекции, установленного в соответствии с Правилом 79C. Но это правило не предполагает, что судья присутствует за столом во время игры и вмешивается в ход развития событий, оказывая, тем самым, на него сущственное влияние.

Очень интересная информация. Спасибо, Денис.

Почему ты считаешь, что этот форум - неподходящее место для обсуждения этой проблемы, а мы с тобой - неподходящие обсуждальщики? У меня почему-то такое впечателение, что когда мы с тобой достигаем согласия по какому-то считающемуся "дискуссионным" вопросу, то происходит небольшая победа: российское Судейство получает возможность спокойно опираться на это согласованное мнение.

С твоего позволения, это не был лозунг, тем более, громкий. Это - моя позиция. Конечно, я видел твою фразу: "Но вопрос нарушения правил поведения и этикета, конечно, никто с повестки дня не снимал". Тем не менее, ты пока воздержался от предложения своей реакции как Судьи на это нарушение этикета.

Наверное, я не предлагаю Судье нестись через весь зал, круша экраны и сметая биддинг-боксы, к источнику фразы: "Ты что, хочешь зажлобить сдачу?" и с пристрастием выяснять у него, что он имел в виду. Хотя, если вопрос о нарушении этикета всё ещё на повестке дня, то я бы ожидал от Судьи появления у стола и каких-то действий по этой самой повестке. Появившись у стола, Судья вполне может попасть в поле зрения игрока, которому, вероятно, может быть нужна его помощь. Тому самому, в адрес которого была произнесена эта фраза. И это могло бы облегчить игроку осуществление вызова Судьи. И я бы полагал, что стремление со стороны Судьи облегчить игроку в такой ситуации осуществление вызова Судьи находится в полном согласии с полномочиями и обязаннстями Судьи.
О чём бы там не спорили в высоких сферах мирового Бриджа, такое поведение Судьи я бы считал совершенно согласующимся с Кодексом и ожидал бы его на наших турнирах.

Давай на секундочку предположим, что ты сделал вид, что я тебя убедил. Ты (Судья) услыщав эту фразу, подошёл к столу, Юг вызвал Судью, и (о чудо! ) Север - Юг ещё не успели сделать заявку в следующей сдаче. ( http://www.bridgeclub.ru/problem/problem17.htm ) Каких возражений против претензии ты ждёшь от пары Север - Юг?

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/10/2014, 16:17

Можно я задам тебе встречный вопрос, после твоего ответа на который, мы, вероятно, поймем, что договориться нам не удастся?

Ты идешь по залу (или находишься у стола, потому что за ним, например, идет сильное опоздание) и видишь, что вистующий делает фальшренонс.

Твои действия?

Можно я задам тебе встречный вопрос, после твоего ответа на который, мы, вероятно, поймем, что договориться нам не удастся?

Ты идешь по залу (или находишься у стола, потому что за ним, например, идет сильное опоздание) и видишь, что вистующий делает фальшренонс.

Твои действия?

Это - элементарно, Денис.

Правило 61В даёт право осведомиться о фальшренонсе. Разыгрывающий имеет право не спросить вистующего о возможном фальшренонсе с целью сделать его установленным и получить выгоду в виде взяток, присуждённых по Правилу 64. Ненарушившая сторона также может не заметить фальшренонс. Если сторона, допустившая фальшренонс, получает, благодаря фальшренонсу, выгоду, то эта выгода - следствие ошибки ненарушившей стооны. Если, например, внимание к фальшренонсу впервые было привлечено после того, как представитель ненарушившей стороны сделал заявку в следующей сдаче, или если внимание к фальшренонсу впервые было привлечено после того, как закончился тур, то согласно Правилу 64В, исправления нет, то есть, выгода нарушившей стороны становится законной. Судья должен обеспечить действие этих Правил, и не может препятствовать их действию.

Правда, согласно Правилу 64С, в дальнейшем Судья может счесть результат, полученный согласно Правилу 64А или Правилу 64В, несправедливым по отношению к ненарушившей стороне. В этом случае он должен назначить компенсирующую запись.
Я бы сказал, последнее уже не так элементарно, как предыдущее, но ты же не откажешь мне в консультации по этому поводу, при случае...

Однако хочу заметить, что отвечать вопросом на вопрос может быть невежливо, когда мы не в Одессе. За тобой должок.

С клеймом ведь ситуация вполне аналогичная. Если не будет возражений до начала следующей сдачи и конца тура, то из области правила 70 мы попадем в область 69B2, и выгода нарушившей стороны станет законной.
Поэтому, как я понимаю, стремление Судьи приблизиться к столу в ситуации с "ты что, хочешь зажлобить сдачу" связано именно с его подозрением (вполне основательным), что эту выгоду пытаются получить некорректными способами (психологическим давлением на оппонентов, которое может помешать им вызвать Судью). Судья должен пресечь некорректное поведение. Весьма вероятно, это позволит оппонентам автора клейма вызвать Судью своевременно и остаться в области действия правила 70, а не 69B2, но это уже побочный эффект (хотя да, его нельзя назвать нежелательным).

Сереж, мой вопрос относился к ситуации, когда ты (Судья) видишь отклонение (фальшренонс), а игроки (по крайней мере, ненарушившая сторона) - нет. Судью никто пока не звал. Будешь привлекать внимание к фальшренонсу? Если будешь, то когда?

Пока игроки имеют законную возможность повлиять на свой результат, полагаю, мне не следует вмешиваться. Могу привлечь внимание, когда по правилу 64В исправления уже нет.

Пока игроки имеют законную возможность повлиять на свой результат, полагаю, мне не следует вмешиваться. Могу привлечь внимание, когда по правилу 64В исправления уже нет.

Согласен с тобой. А ведь клэйм, хороший или плохой - это даже не отклонение. Это элемент игры.

В описанной ситуации я буду действовать, изначально погружаясь исключительно в нарушение правил приличия и этикета. Если в этот момент игроки, на которых, якобы, оказали давление, обратятся ко мне с претензией, что соперник сделал клэйм, не позволив как следует изучить свои карты, я создам условия для того, чтобы это исправить - заставлю вернуть карты на стол. В какой-то момент в процессе поиска плана подсада на открытых, подчеркиваю, картах вистующим придется либо согласиться с клэймом и приступить к следующей сдаче, либо не согласиться, пояснив, в чем они видят проблему.

Если вистующие не видят никаких проблем в сдаче, то правило 70 не может быть применимо.

Денис, ты пытаешься провести параллель между действием Правил о фальшренонсе и Правивил о претензиях и уступках и через эту параллель определить отношение Судьи к соответствующим ситуациям. На мой взгляд, такая параллель примерно также (не)правомерна, как, например, параллель между действием Правил о заявках (сделанная, отменённая, взятая назад, последствия) и об игре (сыгранная карта, взятая назад, открытая разыгрывающим, открытая вистующим, последствия). Не может быть никакой параллели: первые исчерпывающе описывают действия Судьи по отношению к заявкам, вторые - по отношению к сыгранным (открытым) картам. Области действия групп этих правил не пересекаются. Также не пересекаются области действия Правил, соответственно, о фальшренонсе и о претензиях и уступках.

Правило, на мой взгляд, может действовать, что называется, по аналогии. Предпложим, Судья имеет дело со случаем, для которого Кодекс и Регламентации не содержат определённых инструкций. Судья может посчитать этот случай каким-то образом похожим на тот, для которого есть Правило. И он, мне кажется, может применить какие-то положение этого правила к своему случаю. Полагаю, примерно это может быть названо Духом Кодекса.
Однако это - совсем-совсем другая история.

Денис, "якобы" - слово совсем-совсем неправильное. Как-нибудь на досуге перечитай пожалуйста мои статьи "Каким быть российскому Бриджу?" и "Мои впечатления о финале КЧР 2002 г." На тех турнирах, по моим впечатлениям, просто бушевали вулканы нарушений этикета Игры. И говорить по отношению к тем нарушениям, что, мол, они ЯКОБЫ оказывают давление... Нет, Денис, я ЗНАЮ, что они оказывают давление и ещё какое. И я хочу, чтобы все российские судьи знали, что нарушения этикета оказывают давление на игроков, в особенности на тех игроков, которые этикет соблюдают, и что нарушители этикета могут получить незаконное преимущество. Последнее, на мой взгляд, не может быть терпимо для судейского сообщества, как и для бриджевого сообщества в целом.
В соответствии с Правилом 81С1, обязанности и полномочия Судьи включают в себя "поддерживать дисциплину и обеспечивать нормальный ход игры". И я хочу, чтобы все российские судьи знали и разделяли моё мнение того плана, что Судья обязан исполнять это Правило по собственной инициативе, реагируя на любое проявление нарушения этикета в той мере, которая обеспечит прекращение нарушения.

Если вернуться к нашему обсуждаемому случаю, то, полагаю, Судья не может оставить без внимания вероятность того, что претензия могла делаться с целью оказать давление на вистующих. Полагаю, подобные попытки Судья может пресекать тем более чувствительными штрафными санкциями, чем более высокая спортивная квалификация выступившего с претензией игрока. Продолжая твою классификацию претензий, полагаю, Судье следует видеть разницу ммежду плохой претензией, очень плохой и отвратительной.)

Я думаю иначе.
Если Судья, которого вызвали по поводу претензии, не может определить ситуацию как соответствующую Правилу 69А "Когда достигнуто согласие", и сторона, против которой выступили с претензией ещё не сделала заявки в следующей сдаче (тур не закончился), то он не может не применить Правило 70.

Вот здесь https://www.playelephant.com/forum/index.ph...ndpost&p=423486 (ноябрь 2001 года) коллега Капустин называет этот случай классическим. То есть, насколько понимаю, по мнению коллеги способ действия Судьи в этой ситуации уже давно не является предметом каких-либо дискуссий.

Мне кажется, Денис несколько преувеличивает значение, которое может иметь для нас упомянутая им дискуссия. Она лишь очень косвенно может касаться первого пункта обязанностей и полномочий Судьи: "поддерживать дисциплину и обеспечивать нормальный ход игры".
Когда слуха Судьи достигает фраза "Ты что, хочешь зажлобить сдачу?", то, на мой взгляд, Судья должен увидеть в этом сбой нормального хода игры и проявить к ситуации хотя бы минимальный интерес.

К нашему обмену мнениями относительно действия Правила 70 та дискуссия не может иметь вообще никакого касательства. И, кстати, этот обмен мнениями ещё мог бы продолжиться, если бы мы сообща закрыли вопрос о том, действует ли Правило 70, когда возражения против претензии не такие внятные как, возможно, хотелось бы. Мы могли бы сосредоточиться на том, каким образом действует это Правило.