Партнёр на третьей руке открывается 1бк, я алертирую (там возможны одномастки), справа вопрос и потом контра (малти-ленди), я выписываю репу, партнёр алертирует, слева вопрос, партнёр достаёт систему и читает: "просьба назвать 2т", добавляет, что секвенция встретилась впервые, хоть и прописана в системе. Дополнительно в системе написано, что при входе оппов контрой или 2т все ответы сохраняются. Слева пас, партнёр 2т, я алертирую, объясняю как автомат, справа пас, я 2б, слева вопрос, партнёр объясняет как "нет договорённостей, полагаю - натурально", слева контра, все пас.
Я говорю, что хочу поправить/уточнить объяснение партнёра.
Объясняю, что у нас в системе часто репа бывает сос, так что моя торговля, вероятно, описывает слабую руку с длиной в бубне.
Партнёр не согласен, поскольку "репа у нас сос только в тех случаях, когда явно описана либо не описана вообще, но может быть сос, а тут описана и не как сос, поэтому уточнение неверное, не соответствующее нашим договорённостям.
Я говорю, что автомат 2т подтверждает мою версию, если бы я был сильнее и просто хотел, чтобы трефу занял партнёр, мог бы сказать 2п, которые у нас только трансфер в трефу. Партнёр не согласен, мотивируя это тем, что мои выводы следуют из общебриджевой логики, что раскрытию не подлежит. Я же с этим не согласен, ибо информация о наличии у нас большого количества реп-сос недоступна для оппонентов. но существенна в данной ситуации.
У нас четвёртый разряд, у оппонентов - пятый.
1. Прав ли кто-нибудь из нас или никто?
2. Соответственно, есть ли у правого оппонента право заменить последний пас другой заявкой?
ЗЫЖ Информация о нарушении процедуры в виде чтения собственной системы партнёром неинтересна ;-)
ЗЗЫЖ вопрос партнёру, может ли он с какими-то руками продолжить торговлю, не задавался.

Ну все, наговорили вы лет на пять строгого режима :)

Хм... а почему неинтересно ЗЫЖ? Меня бы это в первую очередь заинтересовало

Что же касается дискусии с партнером, то прежде всего нужно точно знать, какие договоренности после такой РК есть вообще, и какие договоренности есть для других заявок после контры на 1БК - что означают прямые сходы, есть ли что-то специальное в пасе и т.д. Это все называется "относящиеся к делу доступные, но не сделанные заявки" в терминологии Правила 20F1 - они как раз и будут нести информацию (прямую или косвенную) о том, что может быть, а чего не должно быть в руке, выдавшей не описанную в системе секвенцию. Если считать, что все ваши договоренности занесены в письменное описание системы, находившееся за столом, то проше всего скопи-пастить соответствующий кусок сюда в форум.

А вот сведения о том, что у вас много реп-сос, как раз в данном случае мне как игроку были бы бесполезны - ибо о том, что данная РК является сбеганием, мы и так уже знаем, а сведений о типе рук, с которыми такое сбегание м.быть осуществлено, такая информация не предоставляет.

Это сообщение отредактировал avgera - 17/03/2014, 11:57

2avgera
Потому что организаторы на данном турнире разрешают использование своих системных записей и, в принципе, почти любых иных записей, существовавших до начала сдачи.
Все записанные в системе договорённости после такой РК озвучены выше. Про прямые сходы тоже написано выше - всё сохраняется после входа контрой либо 2т. Пас близок к наказательному, но не форсирует.
А именно:
2т - от 8, вопрос о силе и раскладе, почти обратный стейман, инвит тут же.
2б/ч/п/бк - трансферы
3масть - 5431, фг
3бк - контракт
4т - гербер
4б/ч - техасы
4бк - инвит
Но именно об этом оппоненты не спрашивали.
Систему составлял я, поэтому я знаю интенцию заявки реконтра, но поскольку прямым текстом этого в системе не написал, партнёр продолжает утверждать, что это не сос. А если мой постоянный партнёр так считает, то чего мне ожидать от более слабых или менее опытных оппонентов?
Я понимаю, что Вам как игроку информация о большом количестве реп-сос в системе была бы бесполезна, но полагаю, что это связано с Вашей силой игры. Играя против игроков разряда первого или выше я бы точно этого уточнять не стал. Однако, у оппонентов пятый, и в данном случае мне показалось критичным донести до них данную информацию.

Не понял... то есть там просто записано "автомат в 2т" и ни слова больше?

В таком случае все выглядит так, что объяснение: "нет явных договоренностей, но полагаю - натурально, не форсирует" - смотрится достаточным. Нельзя быть уверенным, какую именно силу эта заявка показывает, будь у вас хоть сотня других секвенций с РК-сос. Хотя бы потому, что РК-сос вовсе не обязательно означает слабость (либо мы с тобой по-разному трактуем этот термин, а партнер, возможно, вообще третьим способом). Так же нельзя быть, например, уверенным, что ты не пытаешься показать, например, что-то типа 4441 или просто бубну с мажором от 44 (так, кстати, устроены сходы с 1БК на контре у очень многих пар). Все, что пока понятно - что бубна у партнера есть и что для ФГ с бубной он должен был выбрать иное развитие.

Если, однако, ты уверен, что из логики построения вашей системы партнер должен был сделать вывод, что эта секвенция может означать только слабость с бубной, то - да, можно считать, что партнерские соглашения донесены не полностью, и корректировать объяснение. Такое поведение будет своего рода fair play, даже если вы потом с партнером решите, что твои соображения насчет очевидности такого вывода были ошибочными. Но если есть хоть сколько-то обоснованные сомнения - отсутствие коррекции ненаказуемо. А для данной ситуации - тем более: если уж враг дал и оставил финальную контру даже без информации, насколько слабой является такая секвенция, то он тем более ее даст и оставит, если ему скажут, что это слабый натуральный сход.

Там написано: "все заявки сохраняются, реконтра - просьба назвать 2т" и ни слова больше.
Да, я был уверен, что партнёр поймёт (или вспомнит), что эта репа - убегание, и был очень удивлён, когда выяснил, что партнёр так не считает. Правда, я так и не смог у партнёра выяснить, какие же ещё руки там могут быть, кроме убегания в свой минор.
По поводу контры и её оставления я не уверен. Когда оппы (в данном случае - мы), вероятно, запутались, контра выглядит привлекательнее, чем когда они точно знают, что значит данная секвенция.
Но поводом для вопроса была не претензия оппонентов на дезинформацию и изменение результата (+1 в зоне), а неудовольствие партнёра, что я слишком часто поправляю её объяснения и этим сильно задолбал.
Вот я и пытаюсь понять, стоило уточнять или нет...

Да, хотел ещё уточнить.
По нашей договорённости, если репа может быть сос, то она - сос.
Дальше начинаются разночтения: партнёр считает, что если заявка описана в системе, и там не указано явно, что это сос, то это не сос, как в данном случае. Но я это узнал уже в процессе обсуждения.

Другими словами, Вы приводите ситуацию, произошедшую на мероприятии, которое не может считаться турниром по Бриджу. Напрашиваются несколько вопросов:
- Стоит ли так заморачиваться по поводу раскрытия партнёрских взаимопониманий на этом мереприятии?
- Почему Вы решили задать свой вопрос здесь, а не обратились с ним к организатором этого мероприятия?

Что касается партнёрств, в которых доводилось участвовать мне, то взаимопонимания либо записывались при участии обоих партнёров, либо оба партнёра имели идентичные тексты системы, но многие недописанные места всё равно проговаривлись, либо мы не стеснялись говорить "нет договорённости".

Как Вы думаете, в итоге ваших с партнёром препирательств оппонентам удалось получить более ясные представления о ваших взаимопониманиях?

Возможно, партнёр несколько недооценивает устные договорённости в сравнении с записанными. Между тем, согласно пункту 1(а) Правила 40А, "Партнерские взаимопонимания относительно принятых парой методов могут достигаться явно в обсуждении или неявно – через посредство взаимного опыта или осведомленности игроков". То есть, могут существовать подлежащие раскрытию партнёрские взаимопонимания, которые даже не обговаривались в явном виде.

Думаю, что это ключевое место в теме. Я также думаю, что трудно представить более важное для Игры понятие, чем "партнёрство". Скажу вещь, которая говорилась сотни тысяч (если не миллионов) раз: чем меньше во время игры Вы задалбываете Вашего партнёра, тем крепче ваше партнёрство. Полагаю, это справедливо также и по отношению к партнёрскому взаимодействию за пределами игры. Внимательное и предупредительное отношение к партнёру - один из необходимых неизменных элементов Игры.

Это сообщение отредактировал SerVik - 20/03/2014, 13:54

Другими словами, Вы приводите ситуацию, произошедшую на мероприятии, которое не может считаться турниром по Бриджу.

Интересно, откуда это следует?
Правило 40.B.2(b)
"... Если Регламентирующая организация не установит иное, игроку запрещено обращаться к собственной Системной карте после начала периода торговли и до окончания розыгрыша"

Другими словами, Вы приводите ситуацию, произошедшую на мероприятии, которое не может считаться турниром по Бриджу.

Интересно, откуда это следует?
Правило 40.B.2(b)
"... Если Регламентирующая организация не установит иное, игроку запрещено обращаться к собственной Системной карте после начала периода торговли и до окончания розыгрыша"

И что говорит Регламентирующая организация?

Это сообщение отредактировал SerVik - 21/03/2014, 12:51