Это точно SerVik сейчас написал? :D

Так последуем же ценнейшему совету Сергея и дочитаем это предложение до конца:
"Именно такое решение принимает Судья, например, когда ненарушившая сторона может получить выгоду от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила".

Это "например" применимо к описанной автором ситуации? На мой взгляд, нет.

Правило 11А смысл никаких правил не перекрывает. Оно применимо ко всем ситуациям, когда игрок ненарушившей стороны предпринимает какое-либо действие до вызова Судьи. И это правило лишь дает Судье право ( "может быть утрачено" ) отказать ненарушившей стороне в исправлении того или иного отклонения.

Как мне кажется, слово "например" ничего существенно не усиливает и не ослабляет. Мне кажется, что слово "например" означает, что дальше будет приведен пример.

Более-менее квалифицированный игрок обычно знает, что замечания партнера являются для него несанкционированной информацией, и обычно знает, какие ограничения наличие несанкционированной информации на него накладывает.

Среди игроков низкого класса можно встретить предрассудки, но обычно это предрассудки, усиливающие правило 16, а не ослабляющие его (типичный пример распространенного предрассудка - "если твой партнер думал перед пасом, то и ты обязан пасовать" ).

Игрок, обладающий хотя бы минимальным опытом и находящийся в неведении о том, что на его торговлю после замечаний партнера налагаются ограничения - это нонсенс.

На этом форуме неоднократно высказывалась уверенность не так чтобы начинающими игроками, что необходимо игнорировать раздумья партнёра и играть так, как будто их не было. Поэтому позволю себе усомниться в соответствии высказнного действительности.

Я знаю очень квалифицированных игроков, которые говорят "Я буду всегда торговать так, как если бы раздумий не было, считаю это правильным, и мне все равно, если результат изменят".

Я знаю очень квалифицированных игроков, высказывавших позицию "Кодекс написан для ..., а нормальным людям он не нужен".

Но это не называется "они в неведении о положениях Кодекса". Просто у них свое исторически сложившееся понимание того, как правильно поступать за бриджевым столом, и они не готовы его корректировать в соответствии с тем, что в документе написано. Они при этом часто понимают, что судья связан документом, спокойно принимают исправление/присужденный результат, но поступать продолжают по-своему - возможность поступать, как они считают правильным, им дороже матчпунктов/ИМПов.

Пока они корректно принимают исправления, их взгляды - их личное дело. Судейское же сообщество должно неутомимо разъяснять Кодекс (и свои действия) тем, кому это интересно.

Правило 11А смысл никаких правил не перекрывает. Оно применимо ко всем ситуациям, когда игрок ненарушившей стороны предпринимает какое-либо действие до вызова Судьи. И это правило лишь дает Судье право ( "может быть утрачено" ) отказать ненарушившей стороне в исправлении того или иного отклонения.

Я вижу, что Правило даёт Судье не право, но указание принять именно такое решение в некоторых обстоятельствах.

Как мне кажется, слово "например" ничего существенно не усиливает и не ослабляет. Мне кажется, что слово "например" означает, что дальше будет приведен пример.

Слово "например", указывает на то, что приведённое вслед за ним обстоятельство определяет лишь часть случаев, когда Судье предписано принять "именно такое решение". Без слова "например" указанное обстоятельство представляло единственную группу случаев для "именно такого решения". То есть, слово "например" указывает на необходимость расширительного толкования Правила в целом.

Более-менее квалифицированный игрок обычно знает, что замечания партнера являются для него несанкционированной информацией, и обычно знает, какие ограничения наличие несанкционированной информации на него накладывает.

Среди игроков низкого класса можно встретить предрассудки, но обычно это предрассудки, усиливающие правило 16, а не ослабляющие его (типичный пример распространенного предрассудка - "если твой партнер думал перед пасом, то и ты обязан пасовать" ).

Игрок, обладающий хотя бы минимальным опытом и находящийся в неведении о том, что на его торговлю после замечаний партнера налагаются ограничения - это нонсенс.

Насколько могу судить, фраза "в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила" апеллирует не к тому, что игрок мог бы знать в силу своего опыта, а к тому что он мог бы занть вследствие Правила 10, которое возымело бы действие если бы Судья был вызван.

Правило 10В:
"1. Когда настоящий Кодекс предоставляет выбор действий после отклонения, Судья должен объяснить игрокам все доступные им возможности.
2. Если после отклонения игрок имеет выбор, то он обязан осуществить этот выбор, не советуясь с партнером.
3. Когда настоящий Кодекс предусматривает для невиновной стороны выбор после совершенного оппонентом отклонения, уместно выбрать наиболее выгодное действие.
4. При условии выполнения Правила 16D2 после исправления отклонения для нарушителей уместно сделать любую выгодную для своей стороны заявку или игру, даже если окажется, что они извлекли выгоду из своего собственного нарушения (но см. Правила 27 и 50)".

Я полагаю, что неведение в Правиле 11А может быть преодолено только действием Правила 10. Исключение составляет случай заявления игрока об оставлении за собой права вызвать Судью позже по Правилу 16В2, при том условии, что нарушившая сторона демонстрирует согласие с существованем оснований для такого вызова. В любом случае, до тех пор пока к отклонению не привлечено внимание, на мой взгляд, игрока следует считать находящимся "в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила".

Это сообщение отредактировал SerVik - 29/05/2014, 18:38

Действие, создающее несанкционированную информацию, не всегда является нарушением само по себе. Нарушением является выбор среди логических альтернатив заявки, ставшей доказательно предпочтительнее в свете несанкционированной информации.

N, во-первых, нарушил правило 74B2, а во-вторых, создал для партнера несанкционированную информацию.

После этого уже S нарушил правило 16B1.

Если бы действие N не было нарушением (но создавало бы несанкционированную информацию), мы не могли бы применить 11A - отклонения-то еще не произошло, оно произойдет только после действия S. Если EW не зарезервировали право вызова судьи, это создает для них риски (если потом не удастся согласовать факт наличия несанкционированной информации), но точно не лишает их права на исправление автоматически.

Тот факт, что действие N не только создавало несанкционированную информацию, но еще и было нарушением само по себе, не может улучшать положение NS и ухудшать положение EW.

Весьма странная мысль IMHO. Находится игрок в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила или нет - это вообще-то не более чем факт, который судья (если хочет воспользоваться примером из 11А) должен установить. Т.е. он определяет относящиеся к делу Правила (т.е. какие Правила он в том или ином виде озвучил бы за столом, будучи вызыван сразу после отклонения), потом устанавливает, был ли игрок в неведении относительно того, как они действуют. Если игрок в курсе их действия - Кодексу абсолютно фиолетово, откуда игроку это известно.

В нашем случае вышеприведенное Правило 10 абсолютно не при чем - если нас вызывают сразу после фразы "о, черва нашлась...", то ни один из его пунктов мы цитировать не будем. Все, что от нас требуется - это проинформировать S об ограничениях, связанных с UI в соответствии с 16B1 и 75, не считая возможного процедурника. Так а S знает, как они действуют? Как уже заметили, для игрока-не новичка ответ на этот вопрос всегда "да". Вот и вся нехитрая логика...

Если следовать данному (как выше показано, ошибочному) тезису, то Правило 11А придется применять приблизительно в 100 случаях из 100, если обе стороны сделали по какому-нибудь действию после отклонения. Что находится в противоречии с использованным в Правиле модальным глаголом "может". Да, я понимаю, что строгое разграничение модальных глаголов расписано только в отношении действий игроков, а не судейских действий. Но это вовсе не значит, что мы должны считать, что якобы Законодатель, написав "Право... может быть утрачено" имел в виду "Право... следует считать утраченным" или "Право... должно быть утрачено".

Это сообщение отредактировал avgera - 30/05/2014, 00:50

Весьма странная мысль IMHO. Находится игрок в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила или нет - это вообще-то не более чем факт, который судья (если хочет воспользоваться примером из 11А) должен установить. Т.е. он определяет относящиеся к делу Правила (т.е. какие Правила он в том или ином виде озвучил бы за столом, будучи вызыван сразу после отклонения), потом устанавливает, был ли игрок в неведении относительно того, как они действуют. Если игрок в курсе их действия - Кодексу абсолютно фиолетово, откуда игроку это известно.

Вероятно, это наиболее уязвимое место в моей позиции по Правилу 11А. Однако и эта аргументы против неё, на ммой взгляд, могут быть мало состоятельными.

Слова (одного) игрока нарушившей стороны - самое слабое из возможных оснований для установления факта. Эти слова Судья должен отнести к области сомнений. Но главное, полагаю, не в этом, и даже не в том, что игрок может не заметить произошедшего за столом отклонения или не придать ему значения и в силу этого оставаться в неведении. (Правило 9А4: "Не существует обязанности привлекать внимание к нарушению правила, совершенному своей собственной стороной (но см. Правило 20F5 относительно коррекции вероятно ошибочного объяснения партнера)".)

Главное, полагаю, в том, что Правило не предполагает саму процедуру выяснения, была или нет нарушившая сторона в неведении об относящихся к делу положениях. Для Правила, полагаю, на порядки важнее, что ненарушившая сторона предприняла действия до вызова Судьи. Неведение, на мой взгляд, предполагается как естественное следствие невызова. Хотя заголовки и подзаголовки не являются частью Правил, они, тем не менее, служат для облегчения применения правил Судьёй. Правило 11А называется "Действия ненарушившей стороны".

Когда внимание к отклонению привлекается своеверменно, и вызванный Судья, согласно Правилам 9 и 10, объясняет все обстоятельства в отношении исправления отклонения, то безусловно достигается положение, при котором все игроки за столом оказываются проинформированными об уместных положениях Правил. Во всяком случае, Судья несёт за это ответственность. При этом, Судья, конечно, не цитирует Правило 10. Он просто действует в соответствии с этим Правилом. Когда ему не предоставляется своевременно возможность действовать, действует Правило 11. По-моему - вполне подходящая логика.

А логика, которую предлагает Алексей, совершенно точно подходит для Правила 23, "когда по мнению Судьи в момент совершения отклонения нарушитель мог осознавать, что отклонение вполне может нанести ущерб ненарушившей стороне".

Это сообщение отредактировал SerVik - 31/05/2014, 21:23

Рассмотрим следующий пример:

N сделал недостаточную заявку. После этого W, не вызывая судью, абсолютно точно озвучил правило 27. E заявку не принял, N заявку заменил. После сдачи EW подозревают, что произошел вариант из правила 27D. "Если вслед за применением пункта Судья в конце розыгрыша рассудит, что без помощи, полученной от нарушения, исход сдачи вполне мог бы иным, вследствие чего ненарушившая сторона потерпела ущерб (смотри Правило 12B1), он должен назначить компенсирующую запись. В этой компенсации ему следует стремиться вернуть настолько близко, насколько возможно, вероятный результат сдачи, если бы недостаточное назначение не произошло."
EW вызвали судью после сдачи. Ожидаемый результат сдачи без недостаточного назначения действительно другой и более выгоден для EW. Утратили ли они право на исправление в соответствии с 11A?

Я считаю, что если правило 27 действительно было озвучено за столом абсолютно точно, то утраты права на исправление не произошло. SerVik, как я понимаю, считает наоборот.

Прежде всего отметим, что в сдаче нарушителями являются обе стороны. N сделал недостаточное назначение. W же нарушил правило 9B1(a) "Судью следует вызвать сразу же после того, как к отклонению привлечено внимание" и правило 10A "Только Судья имеет право определять соответствующие исправления".

Какие же последствия должно повлечь за собой нарушение W? Это определяет, в частности, правило 11A, но оно говорит о том, что право на исправление исходного нарушения "может быть утрачено". Когда же оно будет утрачено, а когда нет?

И тут мы вспоминаем фразу из введения в Кодекс. "В первую очередь он предназначен не для наказания за отклонения, но скорее для исправления ситуаций, в которых иначе ненарушившие могли бы понести ущерб." Исходя из этого, я считаю, что если нарушение W (невызов судьи и самостоятельное определение исправлений) изменило развитие событий в сдаче и тем самым могло нанести NS ущерб, то есть основания и для отмены самовольных исправлений по правилу 10B, и для применения 11A. Если же W озвучил правило 27 абсолютно четко и корректно, и все его правильно поняли, то развитие событий из-за нарушения W никак не изменилось по сравнению с ожидавшимся при вызове судьи сценарием. NS по определению не получили ущерба от этого нарушения. Соответственно, и судье следует действовать так же, как он действовал бы, будучи вызванным своевременно. Правда, дополнительно необходимо провести с W разъяснительную беседу о необходимости вызова судьи и возможных последствиях невызова, а если игрок систематически игнорирует разъяснения, возможно и процедурное наказание.

Трактовка же, которую предлагает SerVik, явно ориентирована на наказание ненарушившей стороны за действия до вызова судьи (в виде лишения их права на исправление). Такая трактовка противоречит принципам построения Кодекса, указанным во введении, почему и не кажется мне правильной.

Я, разумеется, знаю, что в Кодексе есть места, где нарушитель именно наказывается (например, взятка при установленном фальшренонсе, после которого нарушители взяли взятку, передается в том числе и в том случае, когда фальшренонс не изменил число взяток в сдаче). Однако эти места, во-первых, не содержат неясностей. Во-вторых, большинство из этих мест появилось по вполне понятным соображениям (чтобы судье не приходилось выполнять сложный анализ последствий после каждого фальшренонса, например). Там же, где мы сомневаемся, какую трактовку выбрать - логично исходить из принципов построения Кодекса. Т.е. из того, что Кодекс стремится возместить ущерб, нанесенный отклонением, а не наказать за него. К нарушению правил 9B1(a) и 10A эти соображения тоже относятся - мы не наказываем за них, мы стремимся возместить ущерб, который этим нарушением нанесен. Если он есть.

В рассматриваемом примере ненарушившей стороны нет. Поэтому, при оценке этой ситуации Вы не можете опираться непосредственно на эту часть Введения.
Как только Запад открыл рот со своим текстом Правила 27, он нарушил целый ряд правил. И невызов Судьи в связи с этим нарушением представляет собой дальнейшее нарушение. Насколько могу судить, у Судьи нет никаких оснований для благосклонного отношения ни к одной из сторон.

Правило 11А игнорирует вопрос о возможном влиянии действий ненарушившей стороны, предпринятых после отклонения и до вызова Судьи, на развитие событий. И это, полагаю, составляет интенцию законодателя. На Судье нет ни малейшей обязанности устанавливать обстоятельства предложения: "Если же W озвучил правило 27 абсолютно четко и корректно, и все его правильно поняли, то развитие событий из-за нарушения W никак не изменилось по сравнению с ожидавшимся при вызове судьи сценарием". Правила 9В1(с ), 10А, 10В, 11А именно об этом.

Правило 11А явно лишает ненарушившую сторону права исправить отклонение в определённых ситуациях. Разговор мог бы стать значительно более конструктивным, на мой взгляд, если бы он перешёл в плоскость вопроса "в каких ситуациях ненарушившая сторона лишается этого права?".

Возможно, это Ваше стремление немного чрезмерно? Напомню Правило 12В2: "Судье не разрешено присуждать компенсирующую запись на том основании, что исправление, предусмотренное в настоящем Кодексе, чрезмерно сурово или выгодно для любой из сторон".

Это сообщение отредактировал SerVik - 4/06/2014, 12:16