1. В Системной Политике нет термина "натуральный подъем". Есть только "натуральное открытие".

2. В Системной Политике нет термина "деструктивный подъем". Описание заявки должно содержать ожидаемую силу и длину в масти (-ях), а все эпитеты наподобие: "деструктивный", "конструктивный", "по понятиям", "как у всех", - это все варьируется от ненужной лирики (в лучшем случае) до умышленной попытки неполного раскрытия партнерских соглашений (в худшем).

3. В конвенционной карте подобную заявку следует внести в раздел "Заявки, которые могут потребовать специальной защиты". Само собой, алертировать ее необходимо, особенно если фита (3х карт напротив открытия, обещающего 5 или более карт) может не быть.

Означает это тезис то, что а) дублет/синглет встречаются редко; б) хотя все знают, что синглет/дублет там может быть, но отвечающий (в следствии пункта а)) действует в расчете на натуральное открытие (т.е. на то, что трефа - основная масть открывшегося); в частности, при очень слабой карте пасует с любым количеством треф. Открытие 1т, включающее все квази-равномерные руки, этим требованиям не удовлетворяет.


P.S.: синглет, насколько я понимаю, берется там из раскладов 4441 с бубной "неназываемого" качества.

а) "Редко" - это как? В чем измерять-то будем и с частотой чего сравнивать? Возьмем, для примера, систему Лаурии-Версаче: трефа от дублета, бубна от 4-ки, может быть равномер, если 12-14 очков. Вот тут в 1тр дублет будет "редко" или "часто"?

б) что такое "основная масть" открывшего? Если у тебя расклад 4-4 в мажорах, 2 бубны и 3 трефы, и сила на открытие 1т в натуралке, то какая тут масть "основная"?

"При очень слабой карте пасует с любым количеством треф" - это как? С 7-картом в мажоре и 2 очками вряд ли кто-то, за исключением Вальтера Моржа и его последователей, спасует на открытие 1т в любой натуральной системе.

Ты вопросы кому адресуешь, WBF Law Comittee или Граттану Эндикоту лично? В любом случае, странное место, чтобы их задавать.

Ну можешь провести опрос. Я вот думаю, что большинство опытных игроков спасует (если, конечно, в системе не предусмотрено слабого прыжка в мажоре). После паса пропихнуть свой семикарт еще успеешь, а вот назвав его на первом уровне, остановить партнера часто уже не сможешь.

Это сообщение отредактировал Gombo - 4/07/2014, 23:09

1. В Системной Политике нет термина "натуральный подъем". Есть только "натуральное открытие".

2. В Системной Политике нет термина "деструктивный подъем". Описание заявки должно содержать ожидаемую силу и длину в масти (-ях), а все эпитеты наподобие: "деструктивный", "конструктивный", "по понятиям", "как у всех", - это все варьируется от ненужной лирики (в лучшем случае) до умышленной попытки неполного раскрытия партнерских соглашений (в худшем).

3. В конвенционной карте подобную заявку следует внести в раздел "Заявки, которые могут потребовать специальной защиты". Само собой, алертировать ее необходимо, особенно если фита (3х карт напротив открытия, обещающего 5 или более карт) может не быть.

В политике алертов есть термин "Натуральная заявка". А подъёмом такой тип ответов называют, вроде бы, все.
Я не пытался описывать в КК что-то в терминах "деструктивных подъёмов", я лишь ответил Михаилу, который и применил не описанные в Кодексе или Политике термин "подъём".
С какой стати натуральная заявка "особенно если фита может не быть" должна "само собой" алертироваться - для меня абсолютно неясно. Если бы там были стандартные 5-9 и фит в 80%, а в оставшихся 20% - полуфит, то такая заявка, очевидно, не требовала бы алерта, поскольку

Ну можешь провести опрос. Я вот думаю, что большинство опытных игроков спасует (если, конечно, в системе не предусмотрено слабого прыжка в мажоре). После паса пропихнуть свой семикарт еще успеешь, а вот назвав его на первом уровне, остановить партнера часто уже не сможешь.

Вопросы, брат, к тебе относятся, а разве не ты это написал:

"Означает это тезис то, что а) дублет/синглет встречаются редко; б) хотя все знают, что синглет/дублет там может быть, но отвечающий (в следствии пункта а)) действует в расчете на натуральное открытие (т.е. на то, что трефа - основная масть открывшегося); в частности, при очень слабой карте пасует с любым количеством треф..."


А теперь уже для всех:

Тем временем уже и Американская Лига Контракт-Бриджа (сокращенно "ACBL") записала в своих регуляциях, что открытие 1 трефа, которое может быть сделано с раскладом ровно 4п-4ч-3б-2т, является натуральным, не требует алерта, требует только анонса: "may be short" (можно перевести как: "натурально, от дублета"). И против такой 1 трефы запрещено входить "коричневыми конвенциями".

Что же мешает нашему СТК внести аналогичные изменения в системную политику и политику алертов? (Для Gombo: этот вопрос = риторический, т.е. твоего ответа и комментариев не требует).

Это сообщение отредактировал Eugene - 6/07/2014, 23:40

Возможна ли заявка 2 пики (например) на 2 бубны(полублок), если она про пику не говорит ничего, а просто приказывает спасовать? Она не относится к какому-нибудь контролируемому блефу? А если она НЕ ПРИКАЗЫВАЕТ спасовать, но пику не обещает?

Начнем с того, что "пику не обещает" - этого мало. Например, 2п в значениях "либо 5+ пик либо 5+ червей", "либо пика, либо хороший фит" и т.д. - это конвенция, а не блеф. Исходим из того, что значение 2п - "либо пика, либо все что угодно".

Выдержка из Системной Политики ФСБР:

2.3. «Коричневые» конвенции.

Следующие партнерские соглашения классифицируются как «коричневые»:
...
Г) Блефовое назначение, контролируемое системой или предписываемое системой.
...

"Контролируемое системой" означает, что у вас есть хоть какой-то системный способ выяснить, пика там в этот раз или все, что угодно. Значит, во втором предложенном варианте, скорее всего, это будет контролируемый блеф, т.к. вторая заявка отвечающего хотя бы иногда раскроет блеф (исключение - если на любую заявку открывшего отвечающий будет действовать абсолютно одинаково как с пикой, так и без, что вообще-то противоречит здравому смыслу).

"Предписываемое системой" означает, что вы в случившейся торговой секвенции должны блефовать. Т.е. если у вас сейчас все остальные заявки такие же, как 2п (либо масть, либо что угодно) - это предписанный блеф.

Если этого нет, то заявка 2п в значении "произвольный сайн-офф, пику не обещает", IMHO под официальные ограничения не подпадает - это системный блеф, но не предписанный и, как мне кажется, его нельзя назвать контролируемым (хотя другую трактовку допускаю). Но, опять-таки, если партнер вдруг нарушит требование спасовать и заявит, допустим, 3п (например, с 3064), а вы их поправите в 4б, которые окажутся финальным контрактом - см. выше абзац о контролируемом блефе.

Разумеется, организаторы каких-то турниров вправе запретить и системные блефы тоже.

Наконец, еще одна серьезная проблема. Даже если разрешить 2п в таком значении, но при этом вы примените эту заявку, скажем, 5 раз, однажды пика будет, а из оставшихся 4 случаев трижды будет бубновый фит - то у вас появится негласное партнерское взаимопонимание, с какой именно рукой вы обычно заявляете эти 2п без пики. И его тоже нужно будет каким-то образом формализовывать для оппонентов. Собственно, это обычная проблема у часто блефующих пар - при частых блефах у партнеров формируются предположения, подкрепленные совместным опытом, какого именно характера руку следует ожидать у (предположительно) блефующего. И в первую очередь именно эта проблема приводит к ограничениям на блеф в официальных турнирах.

Это сообщение отредактировал avgera - 21/07/2014, 10:48

Являются ли корректными утверждения, если открывающий обязан пасовать на 2 пики:
А)В заявке 2 пики перечислены 10 значений-когда выгодно играть 2 пики-не обещающих пику. одно из них типа (13 карт в пике), поэтому это уже не блеф, а конвенция
Б)В заявке 2 пики просто перечислена куча вариантов, не обещающих пику, но, тем не менее, не подпадает под "все, что угодно"
Чем именно отличаются блефы от конвенций: например, 1БК (9-11)- 2б(трансфер в черву, но самой червы не обещает, обещает только пасовать в случае любого ответа партнера)-это системный блеф? или конвенция?
Т.е. если у вас сейчас все остальные заявки такие же, как 2п-под это понятие подпадают такие заявки, как 7БК, которые, очевидно, не могут быть "чем угодно"? а заявка 3бк, приказывающая пасовать, но не обещающая выигрыша этих 3бк-это тоже системный блеф?
Как вообще блеф может быть Предписанным, когда я на эти 2б(полублок) легко могу сказать и пас, и 3бк, и 2п и много еще. И это с одной и той же картой!

,,поэтому это уже не блеф, а конвенция

Прежде всего исправляю ошибку из предыдущего сообщения. На турнирах ФСБР таки запрещен системный блеф любого рода:

----
Системная политика ФСБР
----

7.Блеф

На официальных чемпионатах ФСБР используется «Положение об отклонениях от объявленного партнерского взаимопонимания в турнирах, проводимых под эгидой ФСБР», принятое Апелляционной комиссией ФСБР 5 января 2011 года.

-----
Положение об отклонениях от объявленного партнерского взаимопонимания в турнирах, проводимых под эгидой ФСБР
-----

1.5. Системный блеф любого рода недопустим. Партнеры не имеют права использовать любые соглашения для управления блефами. Например, если контра на 3 бк требует не атаковать в названную контрящим масть (Watson), то использование такой контры запрещено, если контрящий блефовал своим мастевым назначением.


Т.е. играть 2п в значении "сайн-офф, пик может не быть" - нельзя.


К последнему сообщению:

и А) и Б) - контролируемый блеф или конвенция, будет зависит от решения судьи турнира, который проанализирует ваш спектр значений 2п и выдаст конкретный вердикт на данный турнир. Если не устраивает - оспаривайте потом в СТК. К разделению блефов и сильно многозначных конвенций нельзя подходить с точки зрения теории множеств. Если судья решит, что смысл вашей супер-пупер конвенции лишь в том, чтобы замаскировать системный блеф, он вам так и скажет. Если увидит какую-то другую бриджевую причину - даст играть.

Да, системный блеф.

Сочувствую. Если у вас, согласно партнерским системным соглашениям, скажем, с 12-ю очками и пиковым одноцветом можно выбрать кучу заявок - быть вам вечным объектом судейских разбирательств. Ибо построенная таким образом система даже не то что провоцирует, но прямо-таки создает неявные соглашения (о чем я, собственно, выше писал). Через год постоянной игры в одной паре вы точно будете иметь доп. информацию, как именно партнер выбирает заявку из этого спектра в зависимости от тех или иных нюансов руки или какой-то иной информации. Насколько мне известно, какие-то бриджевые федерации попросту запрещают системные соглашения, когда 2 или более заявок могут включать одну и ту же руку. В России так жестко ограничение не поставлено, но проблемы у вас будут неизбежно.