Т.е. вы ограничиваете применимость правила 2.2.Б Системной политики руками, которые не только "одинаковые по сути", но и более того, абсолютно идентичны по раскладу? Хммм... Мне кажется, что составителям документа ничего не стоило именно так и написать - "найдутся две руки, одинаковые по раскладу, но разные по силе, такие, что..." и далее по тексту. Раз не написали именно так, значит имели в виду не совсем это.

С такой трактовкой, кстати, мимо кассы идёт комментарий SERGEY_BIG от "18/".$m["авг"]."/2014," 14:32. Да, открытие слабее паса, ну так расклады то разные.

Есть ли какое-нибудь определение, на основе которого можно понять - это разные по сути руки, или это одинаковые по сути руки? Например, 4333 и 5332 - разные или одинаковые? Вроде одну карту переложили только.

Установленных жестких критериев нет. Неудивительно - никогда не слышал о его применении.

В моем понимании, идея этого пункта в том, чтобы запретить в открытиях на первом уровне соглашения вроде "от пятерки червей, либо 8-9, либо 13-16" (подобное многое торгуют в кюбиде Майклса - либо сила до открытия, либо сильный вариант).

Есть ли какое-нибудь определение, на основе которого можно понять - это разные по сути руки, или это одинаковые по сути руки? Например, 4333 и 5332 - разные или одинаковые? Вроде одну карту переложили только.

Установленных жестких критериев нет.

Давайте определимся по понятиям.
Рука в раскладе 4432, и рука в раскладе 4432. Одна рука с мажорной 4-кой, другая без мажорных 4-ок. Это "разные по сути" руки, или это "одинаковые по сути" руки? Их можно сравнивать в п.2.2.Б?

Если Вы говорите, что 4432 и 4432 есть разные по сути руки, т.к. там масти отличаются, и сравнивать их нельзя, то как же "нет критериев", когда критерий вроде как вырисовывается простой и понятный - руки должны быть абсолютно идентичны по раскладу.

Если это одинаковые по сути руки, то почему "сайнофф торговать можно, это факт общеизвестный"?

Какой-то неудачный пример. Если "выпавший" диапазон (10-12рс от 5-ки червей) находится в каком-либо открытии (не в пасе), то правило 2.2.Б применить не получится. Если же "выпавший" диапазон живёт в пасе, то правило 2.2.Б оказывается ненужным, т.к. система является HUM по правилу 2.2.А.

Т.е. вы ограничиваете применимость правила 2.2.Б Системной политики руками, которые не только "одинаковые по сути", но и более того, абсолютно идентичны по раскладу? Хммм... Мне кажется, что составителям документа ничего не стоило именно так и написать - "найдутся две руки, одинаковые по раскладу, но разные по силе, такие, что..." и далее по тексту. Раз не написали именно так, значит имели в виду не совсем это.

Помню, что Михаил Юрьевич Розенблюм где-то писал о том, с какими проблемами сталкивались авторы системной политики. Но не могу найти ссылку.

Насколько я помню, при создании системной политики ФСБР приходилось выбирать между четкостью определений и близостью текста к системной политике WBF (политика ФСБР, безусловно, самостоятельный документ, но близость к политике WBF, насколько я знаю, была одним из приоритетов ее авторов). Где-то выбрали четкость - например, в требованиях к минимальной силе открытия (В политике WBF "By partnership agreement an opening bid at the one level may be made with values a king or more below average strength", т.е. "на короля и более слабее средней", а у нас расписано подробнее). Это было важно - многие действительно практикуют ослабленные открытия на грани, и удалось найти удовлетворительное решение. Текст получился и четким, и недалеко ушедшим от текста WBF.

А вот для сравнения рук взяли текст из системной политики WBF "By partnership agreement an opening bid at the one level may be weaker than pass", "открытие на первом уровне может быть слабее паса" и придали ему наукообразный вид "Найдутся две руки, первая из которых слабее второй, но при этом в данной позиции и зональности для первой руки партнерским соглашением предусмотрено открытие на уровне 1, а для второй – открытие пасом". Определение нечеткое (нет явного указания, что сравниваются руки одного расклада, но нет и указания, как учитывать раскладные особенности рук, а при сравнении рук разных раскладов такое указание необходимо). Но любое четкое определение, наверно, слишком далеко ушло бы от определения WBF.

Впрочем, ФСБР достаточно невелика, чтобы ее руководство могло себе позволить просто индивидуально разрешать возможные проблемы . Если кто-то напишет спорную систему на грани, то он может связаться с СТК и СТК решит, HUM это или нет.

Что же касается текста системной политики WBF, то мне представляется, что и авторы этого текста сначала решили про известные им системы, какая HUM, а какая нет, а потом попытались формализовать это знание. Опять же думая, что если кто-то создаст что-то спорное на грани, то вопрос можно будет решить по факту и уточнить формулировки.

Есть экспериментальный факт - сайнофф разрешен и в рамках действия политики ФСБР, и в рамках действия политики WBF. Т.е. 4-3-3-3 с мажором открываем на 9 очках, на 4-4-3-2 с мажором на 8, 4-3-3-3 и 4-4-3-2 с минором/минорами не открываем на 11 и всех это устраивает (не только в России, но и в мире). По моим представлениям, из этого следует, что сравниваются идентичные по раскладу руки (ну, либо наличие мажорной четверки надо считать раскладной компенсацией ценой в три очка, но это менее естественно). В то же время, о сравнении только идентичных по раскладу рук действительно можно было бы написать явно.

Объяснения тому, что так явно не написали, у меня нет. Предположение - что не стали уточнять формулировку именно потому, что все возникшие проблемы успешно решались в частном порядке.

Какой-то неудачный пример. Если "выпавший" диапазон (10-12рс от 5-ки червей) находится в каком-либо открытии (не в пасе), то правило 2.2.Б применить не получится. Если же "выпавший" диапазон живёт в пасе, то правило 2.2.Б оказывается ненужным, т.к. система является HUM по правилу 2.2.А.

Вспомним 2.2.A: А) Найдётся рука, сила которой, в согласии с общепринятыми установками, достаточна для открытия на уровне 1, но для которой партнерским соглашением предусмотрено открытие пасом.
Примечание: Считается, что любая рука, содержащая 13 или более HCP, отвечает вышеуказанному критерию, а никакая рука, содержащая 11 или менее HCP, ему не отвечает.

Т.е. 12-очковые руки(не очень хорошие) в пас попадать вполне могут. Очень хорошие - да, надо будет включить в вариант 13-16. С 10-11 очками по пункту 2.2.A вопросов нет вообще.

Я знаю твердо два факта:
1. Люди, которые уполномочены трактовать системную политику, неоднократно подтверждали, что сайнофф торговать можно. И на уровне ФСБР, и на уровне WBF ситуация такова.
2. В тексте системной политики явно не сказано, что сравниваются лишь идентичные по раскладу руки.

Вот в рамках этих двух фактов мне надо будет найти решение (если вдруг мне как судье встретится система, не подходящая под другие HUM ограничения).

Вследствие пункта 1, я не могу представить себе ситуацию, когда я буду сравнивать по силе руки с разными раскладами. Наверное, любая ситуация, когда расклады разные, покажется мне аналогичной ситуации с раскладами 4-4-3-2 в сайноффе (либо еще более очевидной). Но категорично утверждать, что это так для любых ситуаций, я не могу - именно потому, что такого не написали авторы системной политики.

Странно...
Я вот год назад в ходе обсуждения правила 2.2.Б задал в форуме вопрос по поводу открытия 1ч/п с 8рс в раскладе 5332 и паса с 11рс в раскладе 4432. И Михаил Розенблюм ответил, что по его мнению это HUM. Дескать, 16 и 19 очков "сила+расклад" - всё-таки слишком большая разница.
Из того, что эти руки всё-таки сравнивались, я делаю предположение, что в 2.2.Б сравниваются не только абсолютно идентичные расклады. Но тогда сайн-офф - HUM.
Если сайн-офф - не HUM, и две руки в раскладе 4432, отличающиеся по силе на целого короля, не подпадают под 2.2.Б, то зачем это правило вообще нужно.

Алексей, вы же не будете спорить, что рука с червовым пятикартом в силе 12рс (без каких-нибудь "очень плохих" выбросов) - это, в согласии с общепринятыми установками, достаточно для открытия на уровне?

Алексей, вы же не будете спорить, что рука с червовым пятикартом в силе 12рс (без каких-нибудь "очень плохих" выбросов) - это, в согласии с общепринятыми установками, достаточно для открытия на уровне?

Но там же написано, что "никакая рука, содержащая 11 или менее HCP, этому критерию не отвечает". А при этом я знаю много 11-очковых рук, с которыми откроет практически каждый, т.е. можно было бы сказать "в согласии с общепринятыми установками, достаточно для открытия на 1 уровне". Но о них этого не говорится.

Если любые 13 входят в эту категорию и любые 11 не входят, то должно быть существенное количество 12-очковых рук, попадающих и не попадающих в категорию.

Эта граница, иными словами, чуть выше, чем общепринятый минимум открытия. Она проведена так, чтобы системный пас с рукой выше границы свидетельствовал уже не о склонности парны к sound bidding, а о принципиальном изменении природы системы.

Ну да, наверное так и есть.
Есть какое-то (существенное) количество 12-очковых рук, которые "общепринято" открывать. Есть какое-то (существенное) количество 12-очковых рук, которые открывать не "общепринято". Рискну предположить, что 12-очковые руки с мажорным пятикартом - всё-таки в категории "общепринято-открываемых".
Оно, в общем-то, не очень важно.

Вы привели пример открытия, которое "либо сильное, либо слабое". Но. Слишком слабым оно быть не может (не пролезет под "правило 16"), и слишком сильным оно тоже быть не может (иначе "выпавший" диапазон попадёт в "общепринятую открываемость"). Вместо "либо сильное, либо слабое" получается - нормальное либо слабое, причём слабое - это "слабое слабое", а "сильное слабое" внезапно в пасе. Т.е. что-то типа "с 8-9рс открываем 1п 5+, с 10-11рс открываем пасом, с 12+рс снова открываем 1п". Диапазоны какие-то куцые и убогие. Что, ради этого аж целое правило в Системной политике замутили?

Ну так значит всё-таки есть чёткий критерий, по которому вы определяете, можно сравнивать руки (применительно к правилу 2.2.Б), или нельзя?
Если 4432 считается несравнимым даже с 4432, потому что масти разные, значит критерий есть, и он совершенно чёткий - абсолютная идентичность раскладов двух рук. А вы говорите - "установленных жестких критериев нет"...

Это сообщение отредактировал san_san - 9/09/2014, 17:06

Ну так значит всё-таки есть чёткий критерий, по которому вы определяете, можно сравнивать руки (применительно к правилу 2.2.Б), или нельзя?
Если 4432 считается несравнимым даже с 4432, потому что масти разные, значит критерий есть, и он совершенно чёткий - абсолютная идентичность раскладов двух рук. А вы говорите - "установленных жестких критериев нет"...

В моем понимании "установленный критерий" - это когда документ есть, в котором он прописан.

Здесь же документа, определяющего четкие правила применения пункта 2.2.Б системной политики, нет. Я, разумеется, могу рассказать, как я буду принимать решение по подобному вопросу, руководствуясь сложившейся практикой и своим пониманием смысла документа. Но это не называется "установленным критерием".