Думаю, фигня тут в другом: в непонимании того обстоятельства, что даже если просто подбрасывать монету "в состоянии распасы на 100 структурах", то это тоже алгоритм.
Короче, "без всякого алгоритма дать правильный ответ" никак невозможно. Что называется, это невозможно в принципе. ))

А коли так, то значит, ты сподобился сделать свой алгоритм выбора "7 пик - Пас" в состоянии распасы. Поздравляю!..

Это сообщение отредактировал Байкер - 16/08/2014, 15:00

если сравнивать:
3-3-2-2 ТД10-ДВ10-ТВ-Д7
и
3-3-2-2 ТВ9-Д109-Т10-Д7
то, вероятно мной допущен косяк со сравнением ТД10=ТВ9 и ДВ10=Д109, более точно скорее ТВ9=ТД9, Д109=К109, а сочетания ТД10 и ДВ10 вероятно индивидуальны, и чуть выше я указал В=Д - это ещё вопрос так ли это. Собственно, у меня получается бланки разделить на 5 типов: 7=8, 9 (сама по себе, со своего хода может быть взятка, с чужого - нет), 10=В, Д=К, Туз (и в Африке туз, 100% взятка на игре), двоек - 16, объединить более чем по 2 структуры пока не получается. Многовато, но иначе теряется качество, кроме того есть «самостоятельные» сочетания, например ТК, Д8, Д7, 98, которые объединить с другими сложно. Кстати, в одном из рассуждений, у Вас Байкер, идет сравнение Т7=К7=Т8=К8, это возможно и правильно, но только в ровных структурах своей руки. Когда у нас есть 5-ка (или например на выкруте у оппа определилась изначальная 5-ка и более), в масти Т8,К8 (нашей двойке) резко увеличивается вероятность 1-5 вида овер-Тххх7, т.е. наша 8 – цепляет паровоз или мы сами натыкаемся на паровоз розыгрышем Т8 (К8) сверху или перехватывая ход (снимая оппа с бланкового оверка). Таким образом, объединив структуры даже по 2 (а некоторые и по 4 или 5! это 10987= В987= В1087= В1097; ТД987= ТД1087= ТД1097= ТДВ97= ТДВ87) и имея изначально 4 масти, количество всех раскладов уменьшится раз так в 16. По-моему не плохо)

что ж, надо ловить момент), тогда просьба подсказать:
везде пасы по 6 на 3-х питер, стойка ровная – начало пули.

1-я рука

4-2-2-2 ТК87-К10-ДВ-Д10
3-3-3-1 ТК10-ТК10-В87-В
3-3-2-2 ТД10-ДВ10-ТВ-Д7

4-2-2-2 ТК87-Д10-В10-Д10
3-3-3-1 ТК9-ТК9-987-В
3-3-2-2 ТВ9-Д109-Т10-Д7

2-я рука

4-2-2-2 ТК87-К10-ДВ-Д10
3-3-3-1 ТК10-ТК10-В87-В
3-3-2-2 ТД10-ДВ10-ТВ-Д7

4-2-2-2 ТК87-Д10-В10-Д10
3-3-3-1 ТК9-ТК9-987-В
3-3-2-2 ТВ9-Д109-Т10-Д7

3-я рука

4-2-2-2 ТК87-К10-ДВ-Д10
3-3-3-1 ТК10-ТК10-В87-В
3-3-2-2 ТД10-ДВ10-ТВ-Д7

4-2-2-2 ТК87-Д10-В10-Д10
3-3-3-1 ТК9-ТК9-987-В
3-3-2-2 ТВ9-Д109-Т10-Д7

Могу еще раз поздравить вас с тем, что вы на правильном пути по части классификации всех сочетаний карт одной масти в контексте распасов. Не знаю почему, но мне приятно, что хоть кто-то мыслит примерно так, как я почти 20 лет назад. Точнее, приятно еще и потому, что все, пусть немногочисленные, мои попытки растолковать это дело даже заинтересованным слушателям, были неудачны. Люди это не воспринимают, через 5...10 минут начинают зевать, считая, что я рассказываю какую-то ненужную никому лажу. А тут на тебе: человек сам идет по правильному (на мой взгляд) пути.
Чтобы поддержать ваши изыскания, скажу следующее.
1. Все бланки делятся всего на 3 типа. Вы это практически уже сделали, поэтому отбросьте сомнения: их именно 3. Вы и сами придете к такому выводу, если начнете не просто делить варианты на группы, а посмотрите, как эти варианты ведут себя на практике, то есть в игре.
2. Все двойки делятся на 5 типов. Точнее, на 6, ибо одна двойка является исключением, является как бы составным типом.
3. Да, действительно Т7=К7=Т8=К8 принадлежат к одному типу мастей. Изначально. А то, что в процессе игры оставшаяся 8 от Т8 или К8 (а также от Д8) может превратиться в прием вместо отдачи - так оно многие типы рук в процессе игры во что-то превращаются, в "хорошее" или "плохоее", и это нормальное явление. В том и дополнительная сложность, что за этим надо следить... А не было бы подобного рода сложностей, все бы давно были мастерами по тем же распасам. Не было бы и самой игры, как нет игры в крестики-нолики на поле 3*3.
4. Не очень понял про структуры по 4 или 5. Никаких таких структур в распасах не существует вообще, ибо, раскрою маленький секрет, тип любой длинной масти тут определяется по трем младшим картам. Потому что 4-я или 5-я карта это просто паровозные вагоны, а в тактике, то есть в самой игре они не участвуют. Ну, да, можно налететь в распасах в 4 на 4, но это и редкость, и, опять же, особый случай из другой оперы. А при пятерке в масти на руках значение имеют только 3 младшие карты в чистом виде. Не так ли? )

Иными словами, решение – пас это или пика, принимается по трём нижним картам? Видя что-то вроде:
5-3-1-1 хх1098-В109-К-Д
5-3-1-1 хх1098-КД7-Т-К
5-2-2-1 ххВ97-ТД-Д10-Д
4-4-1-1 хДВ9-х987-Т-7
можно однозначно сказать пас это или пика? И эта фишка реально работает???

Объединять структуры – необходимо, чтобы а) уменьшить их число, б) люди – не компьютеры и обобщения делают сознательно или подсознательно.
Оценивать масть по трём младшим – это конечно поинтересней будет! (да и кол-во структур резко сократиться). На первый взгляд ДВ987 и ТД1087 разные – одна с перехватом, другая без, но в практической игре перехват от 5-ки (для добора) встречается крайне и еще раз крайне редко. Вот в 4-ках перехваты для добора встречаются почаще, поэтому оценивать Д1097 и ТВ87 по трем младшим немного рискованно. Разбив бланки на три типа, я правильно понимаю, что рука 5-3-1-1 хх1098-В109-К-Д оценивается одинаково вместе с хх1098-В109-В-В и хх1098-В109-К-К? Или есть как бы 2 оценки руки: с точки зрения «на распас» (здесь по фигу что это Т= К=Д= даже В! или ТК=ТД=ТВ=КД=КВ=ДВ – типов структур мало) и с точки зрения «на игру» (здесь НЕ по фигу что это за бланка: Т или К=Д или В=10, НЕ по фигу что за двойка: ТК или ТД=КД, ТВ=Т10 или КВ=К10 – типов структур уже больше).
(я не пытаюсь хоть что-то вытянуть, чтобы скопировать технологию самостоятельно, мне важней узнать работает ли этот подход во всех случаях или только в целом, с определенным округлением, так сказать)

Нет, по по трём нижним картам исчисляется тип масти и не более того.

Объединять структуры необходимо... Ну, можно сказать, чтобы уменьшить их число, но это внешняя сторона дела. А по сути и в первую очередь - для получения объектов алгоритмизации и нахождения и формулирования законов разыгрывания распасов.
Если совсем образно, то алгоритм нечто вроде штаба армии, который управляет не каждым солдатом в отдельности, а ротами, батальонами, полками, дивизиями. Но это во-первых. А есть и во-вторых, которое заключается в том, что те же батальоны могут быть (оказаться под рукой) разными по своему роду: стрелковыми, артиллерийскими, танковыми, саперными, авиационными... И в каждой конкретной ситуации нужно для решения текущей задачи эти рода войск не перепутать, а посылать на выполнение соответствующие силы. Как-то глупо стрелять по танкам осколочными, а по пехоте бронебойными. А если в терминах распасов, то надо знать, когда забирать свои, когда разыгрывать, а когда отдаваться. Разбиение на "структуры" позволяет открыть законы, которые говорят когда и что именно надо делать. Как-то так.

ДВ987 и ТД1087 действительно одинаковые по типу масти, с той разницей, что одна с перехватом, а другая нет. Перехват он и есть перехват, и если он нужен, то не имеет значения от пятерки он или от двойки. Я чего-то не вижу тут никакой проблемы. Особенно в контексте классификации мастей.

Строго говоря, К и Д, с одной стороны, и валеты, с другой, относятся к разным типам мастей, но в примере хх1098-В109-К-Д и хх1098-В109-В-В разница невелика. Ибо совершенно верно: есть 2 оценки руки: с точки зрения «на распас» (играть ли распасы) и с точки зрения «на игру» (как именно распасы играть). Если на распас, то там несколько аспектов, но собственно масти являют собой только один такой аспект и делятся всего на 2 категории: несколько "плохих" и только одна "хорошая". Все вами упомянутые - "плохие", и уже не важно, какие они конкретно.

Да вытягивайте сколько хотите. В каких-то пределах не жалко рассказать, ибо я убедился, что мой подход к проблеме настолько специфичен, что большинство преферансистов его не поймет, а кто поймет все равно не поверит. В то, что этот самый подход "работает". И уж тем более в то, что это лучший подход из возможных. Да и весьма непростая это "штука" по своему устройству: там же много чего, рассказывать долго надо - устанете слушать. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 17/08/2014, 00:23

если не касаться механизма розыгрыша распасов, а рассматривать только вопрос пас или пика, к примеру мы имеем следующие однотипные (с точки зрения розыгрыша распасов) структуры:

5-3-1-1 ДВ1098-КД7-К-Д и 5-3-1-1 ТК1098-КД7-Т-К

4-4-1-1 Д1097-В1097-К-К и 4-4-1-1 ТВ97-Т1097-Т-Д

4-3-3 ДВ98-ТД8-Т109 и 4-3-3 ТВ98-ТД8-Т109

4-3-2-1 ДВ87-ТВ9-К10-К и 4-3-2-1 ТВ87-ТВ9-К10-Т

4-3-2-1 ДВ108-Т109-КВ-К и 4-3-2-1 ТВ108-Т109-КВ-Т

с точки зрения розыгрыша распасов – структуры однотипные, а с точки зрения пас это или пика – порой и диаметрально противоположные. Идея оценивать тип масти по трём нижним весьма интересна и в состоянии когда идут пасы – данные типы рук мы вероятно играли бы одинаково, но вот решение пас это или пика принимаем ещё и учитывая старшие карты в масти! Я только об этом. В структуре 4-2-2-2 в одном случае две двойки у нас такие хххх-хх-КВ-КВ, а в другом такие – хххх-хх-ТВ-ТВ, и это обстоятельство может поменять решение о заявке пас-пика кардинально, хотя в состоянии распасов, скорее всего, обе руки мы бы играли одинаково. Я лишь об этом.

Вырисовывается такая картина работы алгоритма: каждая рука, в каждой позиции (1,2,3), на каждом уровне пасов (по 2, по 4, по 6), оценивается на пригодность к пасам (по сочетанию трёх нижних карт).
1) Если сочетания трёх нижних карт «НЕ распасные» – приходится пикать, причём если в мастях есть старшие Тузы-Короли – прикуп нам может помочь сыграть игру. Если старшие слабые или прикуп не в тему – считаем, что сработал «клапан» и мы теряем по-минимуму.
2) И наоборот, если сочетания трёх нижних карт «распасные» – заявка пас навредить не может (даже со старшими в мастях Тузами-Королями), а в стратегическом плане, если в мастях старшие Тузы-Короли – мы можем выбирать пас сказать или пика.
Тогда получается, что в приведенных мной сейчас структурах, на 6-х пасах в первых случаях мы говорим – пас, а во вторых (условно считаем, что типы структур одинаковые и там и там – «распасные») – мы можем стратегически выбирать пас сказать или пика (старшие Тузы позволяют это безопасно сказать пика), но если нам стратегически необходимо – и на вторых сочетаниях также можем крутить пасы.
Остаётся тогда совсем не много – определится какие сочетания трёх нижних карт в каждой позиции на каждом уровне пасов однозначно считать «НЕ распасными» и пикать на них на автопилоте. А с «распасными» – можем и повыбирать ))

Хм. Для меня - очевидный "Пас!". Исходя из несколько другого критерия, нежели "оценка по 3-м младшим" - есть вероятные отдачи в 2-х и более мастях - "В9", "109" и "7" - значит, можно играть распасовку.

--------------------

С уважением, А.Малышев

не могу не обратить внимание на такую вещь: также есть структуры с 5-ками и 4-ками, если отбросить «вагоны», то 5-3-2 превратиться в 3-3-2, 5-3-1-1 в 3-3-1-1, 4-4-2 в 3-3-2, 4-4-1-1 в 3-3-1-1, 4-3-3 в 3-3-3, 4-3-2-1 в 3-3-2-1, 4-2-2-2 в 3-2-2-2.
В розыгрыше распасов, взаимозаменяемых бланок у нас к примеру 3 типа, двоек – к примеру 5-6 типов, троек – к примеру 25. Возьмем, например структуру 4-3-2-1, отбросим «вагон», получится 3-3-2-1. Далее берём 1-й тип тройки из 25 и соединяем его снова с 1-м из 25, потом со 2-м, с 3-м и т.д до 25. После чего берём 2-й тип тройки и соединяем уже (внимание! со 2-м, с 3-м, с 4-м и т.д до 25.( т.е. 2-й с 1-м соединять не требуется т.к. он уже учтён в первом случае). Разумеется эти двойные сочетания троек надо разнообразить 6 типами двоек и тремя типами бланок. Т.е. кол-во сочетаний двух мастей каждая из 25 типов будет 25*25+сочетания двоек-бланок, далее 24*24 + сочетания двоек-бланок, 23*23 + сочетания двоек-бланок и т.д. После чего, бланк шаблона будет построен. В этом массиве, к примеру, 1/3 займут сочетания где будет очевидный «раз» (везде какие-нибудь структуры от Тузов-Королей-Дам-Валетов-десяток, т.е. рука «НЕ распасная») и 1/3 где очевидный «пас» (везде какие-нибудь 78,79,710,7810,79В, т.е. рука «распасная»). Останется последняя 1/3, которая и требует точной настройки с учетом номера руки и уровня пасов. Мдяя, как легко это на бумаге пишется))

"Алгоритм" надо читать как "таблицы" ))

Я к тому, что экспертная оценка может не уступать спецсредствам, а иногда и превосходить их.

В каждой абстрактной преферанс задаче с ограниченным количеством условий можно рассчитать МО для решений 7пик-пас с точностью, которая позволит выявить лучшее решение.
Смысл в том, что чем выше класс, тем выше точность - тем больше множество задач, которое может быть решено правильно в рамках принятых условий.
Попадаются задачи, выявить лучшее решение в которых невозможно из за недостатка класса эксперта, т.е. решения неотличимы экспертной оценкой.

Можно подобрать 100 задач с неотличимой оценкой для любого эксперта - то есть успешность ответов на бесконечном множестве неотличимых задач будет около 50%. Если взять задачи, с разницей МО решений в 1 вист, например.

Как часто будем иметь такие задачи в игре? И как сильно ошибки на таких задачах повлияют на результативность? Да неизвестно, в пределах погрешности статистики.

А вот если эксперт не отличает задачи с разницей в 20+ вистов? А таких задач навалом и имеем 50% неверных решений и критическое падение результативности.

Так к чему я это все? Да уже и сам не знаю, но "таблицы" не секут в реальной игре!

--------------------

the elephant has you..