-, хххх, хххх, ТКДВ10. Войдете на 3 ? или не дадите контру Лайтнера? Или у Вас контра Лайтнера просит в пику атаковать?

По мотивам дискуссии возник вопрос к господам судьям.
Снимите ли Вы заявку 4БК с рукой -- КДВхх хх КДВххх после торговли 3п пас 4п пас/ пас 4БК... , если партнер спасовал не слишком быстро ?
А контру после торговли 3П пас 3бк пас/ пас К? Или кто-то полагает, что с такой рукой нужно срочно входить на первом круге торголи (чтобы после заявки 4П слева услышать от партнера на паре тузов заявку на уровне 6) ?

По-моему, чтобы не приходилось бороться с таким детскими блефами, их пытаются просто где возможно запретить, равно как и попытки игроков думать над торговлей оппонентов в сдаче...

И, кстати, информацию из раздумий спасовавшего партнера гораздо чаще выгодней использовать не в торговле, где это чревато непредсказуемыми последствиями, а на висте. Но как бороться с этим пока, насколько мне известно, не придумано. Может, лучше вообще запретить думать! просто и кардинально!

Нам нужно ответить на 4 вопроса:
1. Обладал ли игрок несанкционированной информацией?
2. Существовали ли логические альтернативы у выбранной игроком заявки?
3. Стала ли выбранная игроком заявка доказательно предпочтительнее?
4. Был ли нанесен ущерб?

Если на все вопросы ответ "да", то надо менять результат.

Сначала про контру, с ней проще. Если мы говорим о контре после 3пики-пас-3БК-пас (с паузой)-пас, то на вопрос 3 ответ "Да".
Ответ на первый вопрос зависит от величины паузы - пожалуй, потратить 3-5 секунд нормально для человека, которому первую заявку предстоит делать (если делать) на четвертом уровне. 10-15 секунд - это уже раздумья, порождающие несанкционированную информацию.
Ответ на 4-ый вопрос зависит от того, оказалась ли контра удачной.
Ответ на 2-ой - от результатов опроса игроков подобного класса.
Но если пауза была серьезная, контра оказалась удачной, а опрос показал наличие альтернатив - придется снимать.

Что же касается 4БК, то с вопросами 1, 2 и 4 все то же самое. Немного отличается ответ на вопрос 3. Успех заявки 4БК зависит не просто от наличия ценностей у партнера, а от наличия вполне конкретных ценностей (и от отсутствия бесполезных карт, которые пригодятся на висте, но бесполезны в своей игре). Поэтому здесь повышение привлекательности заявки после паузы более сомнительно. Может, посоветуюсь с кем-то из игроков (или судей более высокого игрового класса) на эту тему.

Почему не придумано? Правило 16 относится к вистовым действиям точно так же, как и к торговым. Если партнер серьезно подумал после того, как оппоненты дали кюбид/ответ на блеквуд и спасовал, а игрок потом атакует в эту масть, то если атака не безальтернативная, будет присужден результат. И с раздумьями на висте все точно так же.

На практике правило 16 чаще применяют в торговле, но относится оно абсолютно к любому действию.

Нет, Алексей, не об атаке речь (тут действительно некоторые меры предусмотрены). Но вот раздумья могут показать, что у партнера не 3-5п., а, скажем, 10-11. И что с этим делать в рамках презумпции виновности? Я уж не говорю, о ситуации, когда парнтер открыл 1Ч (от 5-ки), а опп встал в 4П. Атака туз червей, на столе в черве - пятая дама. Пауза. Малая. Но второй вистующий продолжает думать... У кого синглет, угадай! (а еще знавал умельцев, которые в такой ситуации вторую карту с края сносят из руки разложенной по мастям! Это как?).
И вот на фоне таких фокусов мы говорим о "доказательно предпочтительной заявке" с рукой -- КДВхх хх КДВххх ! И опрашиваем людей у которых тут контра - траппинг! Тебе как судье не дико ли?

Я не знаю, что такое "презумпция виновности". В кодексе таких терминов нет.

Можно что-то подобное увидеть в правиле 75 - "Судья должен предполагать ошибочное объяснение, а не ошибочную заявку при отсутствии свидетельств противного". Но мы-то обсуждаем здесь не неверное объяснение, а несанкционированную информацию.

Допустим, раздумья игрока показали, что у него есть очки. После этого в какой-то момент на висте у его партнера выбор из двух планов. Для успеха одного из планов от партнера требуется, скажем, краткость в некоторой масти, для успеха второго плана от партнера требуются определенные фигуры.

Ясно, что план "искать фигуры" стал предпочтительнее в свете несанкционированной информации.

И в этом случае правило 16 вполне действует. Если несанкционированная информация была, если опрос покажет, что вист в расчете на краткость - логическая альтернатива, если вист в расчете на поиск фигуры стал доказательно предпочтительнее в свете несанкционированной информации, если нанесен ущерб - то результат будет присужден.

Действительно на практике такие присуждения случаются редко. Просто потому, что в последовательности долгая пауза - пас - заявка партнера судью зовут практически все. А вот в ситуации с несанкционированной информацией, влияющей на вист, часто игроки не замечают, что произошло что-то не то и судью не зовут. Судья бессилен исправить ситуацию, о которой он не узнал .

Но формально, еще раз подчеркну, ситуация с несанкционированной информацией, влияющей на вист, от ситуации с информацией, влияющей на торговлю не отличается никак. Правило 16 говорит о ставших предпочтительнее действиях. И не уточняет, торговые это действия или вистовые.

Мы не должны опрашивать людей, методы которых отличаются от методов данной пары. Правило 16 четко говорит нам об этом.

Другое дело, что есть отдельный вопрос - как определить, в чем методы пары заключаются (и, как следствие, кого можно опрашивать).

На международных соревнованиях и на крупных российских турнирах принят подход "методы - это то, что есть в конвенционке или полной системе, предъявленных судье за столом".

Этот подход, разумеется, имеет свои недостатки. Ни у одной пары не описаны все соглашения, очень многое вытекает из принципов торговли, которых пара придерживается. И, соответственно, есть риск опроса неподходящих игроков.

С другой стороны, этот подход имеет важные преимущества:
1) Снижает время работы судьи и время отвлечения игроков от игры.
2) Стимулирует игроков прописывать в системе больше.
3) Если в редкой торговой ситуации игрок сделал удачную заявку, подсказанную паузой партнера (совершенно неосознанно), то весьма часто после сдачи, зная, что заявка удачная, игрок может убедительно рассказать, почему она в их системе правильная и даже единственная. При этом судья не может проверить, действительно ли это так. Поэтому в редких секвенциях верить игрокам на слово, что такая заявка делается в их системе как раз с такой рукой, нельзя, это может быть совершенно непреднамеренная выдача желаемого за действительное. А если секвенция не редкая - то в конвенционке или полной системе должна быть.

Я отчетливо понимаю преимущества и недостатки этого подхода. И понимаю, что он является стандартом и в России (по крайней мере на крупных турнирах), и на международном уровне.

А говоришь, что не знаешь, что такое "презумпция виновности". Вот же она (цитата из твоего поста):
" При этом судья не может проверить, действительно ли это так. Поэтому в редких секвенциях верить игрокам на слово, что такая заявка делается в их системе как раз с такой рукой, нельзя, это может быть совершенно непреднамеренная выдача желаемого за действительное. "

По поводу прописывать подробнее. Как-то судьи дали мне такую рекомендацию: в торговле 2т пас 3т запишите, что фит, сила заявки 2-10п. Мне стыдно такое писать, но партнер настоял, раз рекомендуют. При этом, конечно, из опыта игры у партнеров сложится более точная оценка.

Или Стейман. От нефорсирующего через инвитирующий и до ФГ. Но задавать вопрос подставляться под санкции. Неужели сила безразлична!?

Это, конечно, неточная рекомендация. Если у партнеров есть более точная оценка, то следует так и объяснять. Скажем, "в норме 6-9, бывают плохие 10, бывает ослабленно, вплоть до 2 пунктов".

Судья, рекомендовавший писать "2-10", вероятно, думал про правило 21 (дезинформация), а не про правило 16.

Дело в том, что в этой позиции теоретически могут встретиться 2 проблемы.

1. 2трефы-пас-3трефы. Оппоненты спрашивают, что это такое. Звучит объяснение, что 2 трефы - Precision, 3 трефы - 6-9. После этого оппонент с сильной рукой, не имеющий удобной заявки, успокаивается - он знает, что у них на линии не больше 23 очков, силового гейма нет, раскладной по его руке, допустим, тоже маловероятен, конкурировать на третьем уровне оснований тоже нет.
После этого разыгрывается 3 трефы под пасами и на столе два очка. У оппонентов есть 3БК. В этой ситуации они вправе вызвать судью и предъявить претензию, что была дезинформация. И если окажется, что 3 трефы с двумя очками случились у пары далеко не в первый раз, то присуждение результата вполне вероятно. Оппоненты вправе знать о том, что по соглашениям пары (явным или неявным) силы тут может не быть.

2. 2трефы-пас-3трефы-пас-3БК. Перед заявкой 3 трефы игрок потянулся в биддинг-бокс к какой-то другой заявке (не к пасу), но потом передумал и вытащил 3 трефы. В системе у пары написано, что 3 трефы - 2-10. В данном случае у заявившего 2 трефы есть несанкционированная информация о том, что у партнера не 2 очка, а минимум 6-7 (допустим, любое другое назначение обещает как минимум эту силу). Эта информация сделала заявку 3БК предпочтительнее. И если она не безальтернативная (что будет проверено опросом, и при опросе игрокам скажут, что 3 трефы партнера обещали 2-10), то при наличии ущерба он будет компенсирован.
Если же в системе написано 6-9, то, во-первых, становится спорным, подсказывала ли несанкционированная информация заявку 3БК. Во-вторых, становится больше шансов, что опрос покажет безальтернативность 3БК.

Таким образом, с точки зрения правила 21 выгоднее называть широкий диапазон силы заявок (реже случится расхождение руки и объяснения), с точки же зрения правила 16 - узкий (чаще действие партнера окажется безальтернативным). Рекомендация может быть только одна - говорить и писать как есть. Если "в норме 6-9, но бывало от 2 до 10" - так и говорить.

Я помню этот эпизод (был не у стола, но вместе с Добриным и, по-моему, Рабкиным общался с Сербиным по окончании сессии). Да, действительно, проблема была в дезе. Сутью было то, что заявка 3т была объяснена оппонентам как "блок". У человека на 4-й руке была проблемная для входа карта, но на такое объяснение он решился на вход, оказавшийся неудачным - не в последнюю очередь благодаря тому, что у поднявшего в 3т оказалось то ли 8, то ли 9 очков (не помню, 3 или 4 карты в трефе). В обсуждении после сессии выяснилось, что:

а) эта пара называет "блоком" любой подъем, когда отвечающий не видит гейма, если у партнера нет какой-то суперэкзотической руки;

б) с равномерной рукой, содержащей, если мне память не изменяет, 4-го короля треф без других очков до зоны эта пара все равно поднимает в 3т.

Попытки объяснить, что под блоком подавляющее большинство игроков понимает нечто иное, а данную руку правильно объяснять "слабее инвита, от блока до конструктивного подъема включительно" натолкнулась на непонимание игроков - а что, собственно, называется конструктивным подъемом? Не найдя общего языка, мы и порекомендовали объяснять что-то типа 3(2)-9(10). Почему это стыдно писать - мне не очень понятно.

Это сообщение отредактировал avgera - 26/08/2014, 11:51