Злобным вистующим ))) был я.
Дело в том, что Алексей не озвучил торговлю. Мой партнер (Юг) поучаствовал в торговле пиковым блокмажором. Ну соответно, мне не хватило фантазии представить, что можно войти на шестой семерке ))), а если там хотя бы шестая восьмерка, то контракта уже нет.
Насчет плана - я почти уверен (пусть разыгрывающий поправит, если что не так), что я вместе с клеймом просто показал карты, что у меня есть обе красные дамы.

Вариант номер раз. Разыгрывающий сложил два плюс три плюс четыре, и получил ровно восемь. Ни планом виста, ни расположением оставшихся карт разыгрывающий не интересуется просто потому, что как бы (вменяемо) вистующие не вистовали, и как бы оставшиеся карты не лежали, взятки (кроме посчитаных восьми) брать негде. Есть совершенно естественный план на без одной - собрать две трефовые, три червовые и четыре пиковые взятки, всего восемь, больше планов нет никаких.

Вариант номер два. Разыгрывающий проспал вальта и (может быть) десятку. Планом виста и расположением оставшихся карт разыгрывающий не интересуется потому, что он разучился делать впустки. Всю жизнь умел, а сейчас об пыльный мешок ударился.

"Просчитался" и "проспал онер(ы)", на мой взгляд, оплошности одного порядка. Но вот "просчитался" и "проспал онер(ы), да ещё и внезапно разучился играть" - для игрока минус первого разряда уже маштабом отличаются.

Как мне кажется, согласие на клейм без плана и отсутствие интереса к раскладу - это как раз таки аргумент в пользу варианта "2+3+4=8".

Денис, безусловно, разыгрывающий за столом не владел ситуацией. Но это ведь можно сказать абсолютно обо всех случаях, когда клейм оспаривается по 69B - если дело дошло до этого пункта правил, значит, оппоненты выступившего с претензией игрока за столом не владели ситуацией.

Ты, мне кажется, начинаешь применять логику, похожую на правило 70 (оспариваемая претензия), только наоборот. В правиле 70 судья разрешает все сомнения против выступившего с претензией. Если игроку, сделавшему клейм, еще оставалась какая-то работа, а он о ней не подумал и не сказал - считаем, что он ее бы не сделал.

И тут ты действуешь аналогично. Если для получения хорошего результата оппонентам выступившего с претензией игрока (в данном случае - разыгрывающему) еще оставалась работа, а за столом он об этом не подумал (согласился с клеймом), то ты считаешь, что он эту работу и не сделал бы.

Но в ситуации из правила 70 ты делаешь это, опираясь на прямое указание Кодекса. Указание разрешать сомнения против выступившего с претензией (70A) и указание считать нормальной линию игры, которая для игрока данного класса была бы небрежной или плохой (70E).

А в ситуации из правила 69B2 у тебя такого указания нет. И у тебя есть слово "вероятно" (необходимо вернуть взятку, которую разыгрывающий "вероятно, выиграл бы"). Т.е. для возврата взятки по правилу 69B не требуется, чтобы эту взятку было невозможно не взять. Достаточно, чтобы получение этой взятки было "вероятным". А ведь 69B относится именно к случаю, когда "разыгрывающий за столом не владел ситуацией".

Речь не о том, кого проучить - "злобного вистующего" или "разгильдяя разыгрывающего". Но просто мне кажется, что клейм действителльно поменял ситуацию. Разыгрывающий собирался выиграть контракт на 9 или 10 взяток, разыгрывая черву. После обнаружения четвертой дамы у N (единственный неприятный для него расклад) ему нужно переключиться и подумать, какие шансы у него еще есть. Если он вспомнит про выпавшего валета, то заметит, что у него 9 взяток, если не вспомнит - может найти впустку. Может и не найти и сесть без одной.

Сделанный в этот момент клейм действительно переключает внимание с черных мастей на красные (не важно, были ли показаны карты, очевидно по ходу сдачи, что N собирается брать 2 взятки на 2 красных дам). И то, что игрок после клейма не смог вдумчиво проанализировать все свои шансы, не означает, что при продолжении розыгрыша он бы бездумно сдал черву.

Николай, как нет контракта-то? если у партнера 6-ая 8-ка или 9-ка (но не 98-шестые), то разыгрывающий может стянуть короля червей, туза треф, короля пик и запустить твоего партнера трефой, получая на пику стола еще 2 взятки.

Алексей, тут дело вот в чем. Правило 69 действительно претерпело изменения (по сравнению с предыдущей редакцией Кодекса), став более мягким для стороны, ошибочно согласившейся с претензией оппонента - раньше вернуть можно было либо взятки, которые в действительности были уже выиграны (эта часть осталась неизменной и в современной редакции), либо взятки, которые, по мнению Судьи, не могли быть проиграны при любой нормальной (т.е. небрежной, плохой для игрока данного класса) игре оставшимися картами. Сейчас ситуация изменилась, я это прекрасно понимаю, но, вместе с тем, призываю всех судей с осторожностью принимать какие-либо сложные планы, которые игроки, согласившиеся с претензией, не увидели за столом. Любой план, подразумевающий построение определенной концовки (впустковой или сквизовой), является сложным. Это я тебе говорю как игрок с разрядом -3,5.

О, действительно, в Кодексе-1997 было: "В пределах устанавливаемого в соответствии с Правилом 79C периода коррекции участник может взять назад неоспариваемое согласие с претензией оппонента, но лишь если он согласился с потерей взятки, которую в действительности выиграла его сторона, или с потерей такой взятки, которая, по мнению Судьи, не могла быть проиграна при любой нормальной игре оставшимися картами". Никогда по нему не судил, поэтому неудивительно, что не знал.

А в Кодексе-2007 формулировка смягчилась. Вместо "не могла быть проиграна при любой нормальной игре" стало "вероятно, была бы выиграна при продолжении розыгрыша".

Тогда у меня, наверное, вопрос ко всем опытным коллегам. Скажите, а когда принимали Кодекс-2007, были ли распространены какие-то комментарии к изменениям, в которых было бы показано, чем новая формулировка отличается от старой? Для каких ситуаций решение изменилось, а для каких - не изменилось. По логике вещей явно должны были законодатели об этом позаботиться.

Я бы добавил к мнению Дениса следующее:

Слово "вероятно", появивишееся в 69-м Правиле не равно слову "осознанно". Существуют такие претензии, в которых при гипотетическом продолжении розыгрыша есть нормальная игра, которая приведет к потере взятки, но естественная (читай - вероятная) игра к потере не приведет НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО В ДАННУЮ СЕКУНДУ РАЗЫГРЫВАЮЩИЙ ОПАСНОСТИ НЕ ВИДИТ.

Хрестоматийный пример - 9-карт типа Т9хх - КД10хх. Сто раз жевано-пережевано, что игра малой к тузу в первой взятке является ошибочной, но нормальной - не неразумной. По предыдущему Кодексу клэйм без плана значил, что при Вххх за марьяжом взятку надо было бы отдать. А по нынешнему - нет. Потому что все мы прекрасно знаем, что 99,9% разыгрывающих в реальной жизни на автомате дернет марьяж, даже если у них и мыслей о 4-м валете не было. Это та игра, которая попадает под "вероятно".

Но речь при этом не идет о смене плана! Я думаю, что Денис еще смягчил ситуацию, сказав, что надо с осторожностью принимать какие-либо сложные планы. Я бы сказал, что сложные планы нужно НЕ принимать в расчет вообше, а вот как раз планы попроще - с осторожностью Разыгрывающий у нас уже увидел плохой расклад червей. Если он при этом немедленно согласился на без одной - значит, никаких сквизов и впусток у него в тот момент и в мыслях не было, и судья категорически не должен давать ему придумать сквиз/впустку после перерыва на обдумывание.

Поэтому у судьи действительно только 2 опции, который были изложены в самых первых сообщениях - топикстартером и Денисом. Судья должен оценить, что вероятнее - что разыгрывающий недосчитал взятки, или что он забыл про то, что под кородем была не просто фоска, но 10-ка (про что, что можно забыть про валета, моя не понимай - выпадение любого онера на 1-м круге масти, по-моему, способны забыть только самые-самые новички, слишком уж действие в глаза бросается). И в зависимости от этой оценки принять решение.

P.S. пока писал, появился пост с тем вопросом, на который в этом дается ответ

Это сообщение отредактировал avgera - 22/09/2014, 16:52

О смене какого плана не идёт речь?

Спасибо Денису, что напомнил о существовании еще и вот этого документа http://worldbridge.org/Data/Sites/1/media/...scommentary.pdf
На страницах 16-17 обсуждается 69B. Действительно, если пропускание с тузом считается действием, которое "слишком поздно разрешить", если оппонент предъявившего претензию не нашел его за столом, то про впустки точно можно забыть.

Но у меня появился еще один вопрос. У нас играется паттон. В сдаче есть 4 червы. Более того, 3БК в сдаче тоже есть - если снести трефу вместо тройки червей, не пускать 10-ку треф, взять трефу валетом и заняться червами, то одну черву спокойно можно отдать (и получить 2 пики, 5 червей и 2 трефы).

Пусть разыгрывающий расклад не считает (если бы считал - построил бы впустку, даже забыв про онера). Тогда кроме вероятности, что он помнит про пиковые онеры и не сосчитал взятки, есть еще вероятность, что он (не помня об одном из пиковых онеров) просто наудачу перебьет короля пик тузом. Вдруг недостающий, по его мнению, онер упадет. Шансы малы, но велика ли для него разница, получать -100 или -200, когда сдача наверняка проиграна. А выиграв контракт, получаем и шанс спасти сдачу (если на другом столе тоже 3БК), и наверняка отбиваем сальдо.

И потом, перебив короля тузом, не увидев онера и обреченно выйдя пикой, он с удивлением получит две взятки.

Или это тоже считаем маловероятным, если за столом такого не случилось?