Север  J  Q 8 5 4  Q 10 9 5 2  Q 7 3
Запад  A Q 9 8  9 7  J 7 6 4 3  8 5		Восток  K 10  A K J 10 6 3  8  A J 6 2
	Юг  7 6 5 4 3 2  2  A K  K 10 9 4

Играется паттон. W в зоне против до зоны разыгрывает 3NT.
1) Малая бубна к королю.
2) Туз бубен, со стола несут черву.
3) 10-ка треф удержала взятку.
4) 9-ка треф пропущена к валету стола
5) Туз червей удержал.
6) 10-ка пик перебита дамой, от N упал валет
7) Импас червы к валету, S несет пику
Возможно, в 8-ой взятке со стола добрали короля червей (по версии N это так, по версии W клейм произошел после 7-ой взятки).
В этот момент N (игрок разряда -2,5) говорит: "Сядешь без одной". W (игрок разряда -1) соглашается.

За обедом (т.е. в течение периода коррекции - период коррекции первых 5 туров длился до начала 6-ого тура) W (имея на руках расклады) осознает, что у него было 9 взяток. Он уже получил четыре - валета треф (взятка 4), туза червей (взятка 5), даму пик (взятка 6) и валета червей (взятка 7). И у него еще есть туз треф, король червей и 3 пики (можно перебить короля тузом и прийти на стол, 9-ка и 8-ка пик старшие). Всего, таким образом, можно взять 2 трефы, 3 червы и 4 пики.

W обращается к судье.

Ситуация регулируется правилом 69B2:
"Согласие с претензией или уступкой (см. пункт А) может быть взято назад в пределах устанавливаемого в соответствии с Правилом 79C периода коррекции, если игрок согласился с потерей такой взятки, которую его сторона, вероятно, выиграла бы, если бы розыгрыш был продолжен."

Вопрос в том, соответствует ли данная ситуация приведенному в правиле описанию.

Я счел, что соответствует - если разыгрывающий имеет 9 верхних взяток, я не могу не считать вероятным, что он их соберет. Но я предупредил NS о праве на апелляцию, т.к. ситуация кажется мне нетривиальной.

Действительно, возможна и логика NS - раз разыгрывающий согласился с клеймом, значит, он забыл о том, что валет и десятка пик вышли. Соответственно, ему должно показаться, что после игры королем червей, тузом треф и перебивания короля пик тузом он садится без двух (если у оппонентов остался пиковый онер). Соответственно, W должен предпочесть сдать черву и сесть без одной.

Но я все же счел сбор девяти взяток вероятным и присудил ровно. NS в итоге решили не апеллировать, но попросили обсудить сдачу здесь в форуме. Впрочем, я в любом случае собирался это сделать.

Проблема интересная. На мой взгляд, в сдаче произошло одно из двух событий - W, соглашаясь на без одной, либо:
- просто обсчитался в количестве своих взяток (тогда нужно исправить результат на ровно);
- не заметил выпавшего валета пик (тогда, видимо, нужно сохранить результат без одной, потому что в этом случае возможным планом будет просто отдать черву).

Если бы мне нужно было в одиночку принимать решение, я бы, наверное, оставил результат без одной.

Все-таки чтобы присудить без одной, мы должны не просто зафиксировать "возможность" плана с отдачей червы, а должны считать такую игру более вероятной, чем перебивание короля пик тузом.
"Возможности" плана нам было бы достаточно, если бы мы имели дело с клеймом от W.

Леш, игрок, который действительно собирался что-то чем-то перебивать, вероятнее, не согласился бы сразу на без одной и, скорее всего, попросил бы оппонентов показать ему, как устроены карты.

Прошу прощения, но если разыгрывающий забыл и про вальта, и про десятку пик, то ему вовсе необязательно отдавать черву, чтобы сесть всего лишь без одной. В восьмой взятке собрал короля червей, в девятой туза треф, в десятой короля пик, в одиннадцатой взятке сдался в трефу, чтобы в концовке получить на туза пик.
Так как и валет, и десятка вышли, то неожиданно получит ещё и на девятку.

Если это клейм, то смотрим в правило 68.C - "Претензию следует сразу же сопроводить заявлением, касающимся порядка, в котором будут сыграны карты, и линии розыгрыша или виста, посредством которой выступающий с претензией предполагает выиграть те взятки, на которые предъявлена претензия. "
Если бы игрок с разрядом -2.5 сопроводил свой клейм словами "получу ход на даму червей и доберу даму бубен", и разыгрывающий с этим согласился бы, то разыгрывающему было бы тяжело потом доказывать что он не верблюд.
А так имеем клейм, сделанный с нарушением процедуры.
Это никак не влияет на "установление результата, справедливого, насколько это возможно, по отношению к обеим сторонам"?

Это сообщение отредактировал san_san - 22/09/2014, 07:54

2san_san
Является ли нарушением процедуры невыполнение рекомендации, сформулированной термином "следует"?

Насколько я понимаю, является.

Согласен с san_san. Действительно, я сразу не заметил одной важной вещи.

Пусть разыгрывающий действительно забыл, что выпал валет пик. Но и в этом случае он легко может сосчитать расклад. Бубна очевидно 5-2 (иначе после 3 первых взяток добрали бы 2 бубны), черва очевидно 4-1, N показал 2 трефы и 1 пику. 13-ая карта N - это трефовая фигура (не ходил же S 10-кой и потом 9-кой из пятых KQ109x).

Таким образом, если разыгрывающий думает, что у S остался пиковый валет, это не мешает выиграть. Добираем короля червей, добираем туза треф, добираем короля пик и впускаем S трефой. Особой сложности маневр не представляет для игрока разряда -1.

Таким образом, дело не в том, что разыгрывающий забыл про упавшего валета. Он просто необдуманно согласился с претензией. Не сосчитав взятки или не подумав о других возможных планах.

Ну, формально он действительно мог забыть и про вальта, и про десятку сразу.
Но даже в этом случае он может сесть без одной двумя способами. Вистующий сделал претензию на две взятки, разыгрывающий согласился отдать две взятки. Какие-то. Если разыгрывающий действительно хочет сесть ровно за без одной, то он может сдать две взятки налево, может сдать две взятки направо. Кому именно он хочет сдать - неизвестно. Возникшая неопределённость является прямым следствием нарушения процедуры клейма.

Если Норд считает, что разыгрывающий хочет сдать две взятки именно Норду, то непонятно почему он так считает. Разыгрывающий такой план розыгрыша не озвучивал (да и не должен он был ничего озвучивать, не он же клеймил), вистующий тоже не озвучивал соответствующий план виста (хотя как раз ему это сделать следовало).

Нарушить процедуру клейма, и потом требовать от оппонента, чтобы он играл так, а не иначе - это недостойно чести советского офицера. Надо застрелиться из бриджмейта.

Это сообщение отредактировал san_san - 22/09/2014, 11:45

Не подумал за столом о других возможных планах? А потом, с раскладами на руках подумал?

Вы забываете о том, что за столом игроки согласовали количество взяток и внесли их в протокол (или бриджмейт). Вы можете критиковать вистующего за плохой клэйм, но вы не можете не учитывать, что за столом этот клэйм полностью устроил разыгрывающего.

О каких впустках или "легко может сосчитать расклад" вы говорите, если разыгрывающий на клэйм без плана согласился на без одной, вообще не поинтересовавшись, как лежат карты?

Я понимаю, что интуитивно всем хочется проучить злобного вистующего, который своим сомнительным клэймом оказал психологическое давление на разыгрывающего, деморализовал его, заставил забыть, что валет пик вышел, запретил считать расклад и строить впустку. Но это часть игры. И в одном я уверен точно: если бы разыгрывающий владел ситуацией, он никогда бы не согласился на без одной.