Являются ли эти рассуждения корректными?
За столом ведь не произошло "1т-пас-1п-пас-пас-пас". За столом произошло немного другое - "1т-пас-1п(с отклонением, породившим нелегал)-пас-пас(с подозрением на использованием нелегала)-пас". Это две большие разницы.

Информация о том, что произошло отклонение, легальна, ненарушившая сторона может использовать её как угодно. Вплоть до изменения системы торговли на лету.
Пара NS сама себя поставила в позицию, удобную для дабл-шота. Или контракт 1п будет для пары NS плохим, и пару EW это устраивает, или контракт 1п будет для пары NS хорошим, но пара EW имеет основания полагать, что его снимут.
Со стороны игроков может быть какое угодно отношение к дабл-шотам, но Кодексом это вроде никак не запрещается.

Как мне кажется, нельзя рассуждать "раз Запад спасовал на 1п, то он и потом бы не вошёл в торговлю". Не было паса на 1п. Был пас на 1п, когда 1п либо плохой контракт, либо будет снят.

Я знаю игроков, которые возобновятся с этой рукой на 1трефа-1пика-1БК-2трефы-пас, и знаю игроков, которые не возобновятся.

Будь рука безусловно требующей возобновления, я присудил бы подсад для NS, но EW компенсации бы не получили (т.к. ущерб для них - следствие их грубой ошибки или азартного действия).

А когда рука не безусловно требует возобновления - я считаю себя вправе делать выводы из торговли EW без нарушения о том, как они торговали после нарушения. Судья не обязан предполагать, что ненарушившая сторона совершит некоторое удачное действие без нарушения, если за столом ненарушившая сторона имела все возможности для этого действия и его не сделала.

Да, такой подход снижает желание совершать "даблшоты в широком смысле", это его побочный эффект, и это не кажется мне проблемой.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 9/10/2014, 17:49

Очень хорошо.
К какой из этих двух групп игроков Вы отнесёте пару Восток-Запад (при том, что Вы их не знаете, не видели, не нюхали)?
Судя по предыдущим высказываниям, Вы их относите к группе "не возобновятся".
Очень плохо.

Скажите пожалуйста, что такое "рука, безусловно требующая возобновления" в ситуации, когда оппонент отпасовал форсирующую и не ограниченную по силе заявку своего партнёра?
Ну, например, если до Вас доехало 1т(берёза)-пас-пас
Нарисуйте руку (желательно околоодиннадцатиочковую без раскладных косяков), которая "безусловно требует возобновления". Именно "безусловно". Чтобы даже на две группы не пришлось игроков делить.

Скажите пожалуйста, из торговли пары до зоны - Вы можете сделать выводы о том, как торговалась бы пара в зоне? Из торговли пары в матче - выводы о том, как торговалась бы пара в роббере?
Ситуации "было отклонение" и "не было отклонения" - две разные ситуации. В которых игроки могут даже торговать две различные системы торговли.
Вы напяливаете одно на другое. Занафига, спрашивается.

Однако и обратного он предполагать не должен.
Вы же считаете, что ненарушившая сторона не совершит удачного действия в одной ситуации - просто потому, что она не совершила удачного действия в другой ситуации.

А мне кажется проблемой то, что действия судьи снижают у игрока желание совершить действие, ни малейшим образом не осуждаемое и не запрещаемое Кодексом. Судья что, своими поступками решил подправить несовершенство книги?

P.S. Моё мнение по поводу даблшотов с точки зрения игрока может не совпадать с моим мнением по поводу даблшотов с точки зрения читателя/писателя форума "Судейство".

Это сообщение отредактировал san_san - 9/10/2014, 18:58

Очень хорошо.
К какой из этих двух групп игроков Вы отнесёте пару Восток-Запад (при том, что Вы их не знаете, не видели, не нюхали)?
Судя по предыдущим высказываниям, Вы их относите к группе "возобновятся".
Очень плохо.
Скажите пожалуйста, что такое "рука, безусловно требующая возобновления" в ситуации, когда оппонент отпасовал форсирующую и не ограниченную по силе заявку своего партнёра?
Ну, например, если до Вас доехало 1т(берёза)-пас-пас
Нарисуйте руку (желательно околоодиннадцатиочковую без раскладных косяков), которая "безусловно требует возобновления". Именно "безусловно". Чтобы даже на две группы не пришлось игроков делить.

Это разные ситуации (1трефа-пас-пас и 1трефа-пас, ой, 1пика - пас). В последней ситуации для EW информация о желании N спасовать санкционирована. Соответственно, очевидно, что у S 11-13 очков, у N 6-11, т.е. в сумме - 17-24. Иными словами, баланс около равного.

Соответственно, с раскладной рукой надо торговать. Иначе высока вероятность, что судья сочтет, что без нарушения оппоненты играли бы, например, 2 пики, а для них это не будет проблемой. Или вообще на балансе 21-19 в нашу пользу у нас 4 червы, а у них 4 пики на без одной.
xx
KJxxx
Kxxxx
A

Пас с такой рукой на отпасованную 1 пику - на мой взгляд, грубая ошибка или азартное действие.

Не надо юлить. Не нравится "1т-пас-пас" - хорошо, нарисуйте руку, которая "безусловно требует возобновления" после торговли "1т(натуралка)-пас-1п(5+рс, 4+пик, Ф1)-пас-пас".

Если относительно "1т-пас-1п-пас-пас-" и "1т-пас-пас ой 1п-пас-пас" Вы повторите, что это разные ситуации - я с Вами соглашусь. Потому что это именно, о чём я и говорю. Ситуации разные. Не надо напяливать одну на другую.

Ну я же вроде просил "без раскладных косяков". Что-нибудь типа 5332, как в стартовом примере.
Кстати, чего игрок на первом то круге пасовал с рукой хх-КВххх-Кхххх-Т?

Это сообщение отредактировал san_san - 9/10/2014, 19:12

2 alexzakharov

Блин, я понял. Вы считаете, что Запад отпасовал 1п потому, что он не умеет считать очки и не обучен балансировать. За короткое время он этому не научится, и, соответственно, через один круг торговли точно так же будет не уметь считать очки и балансировать.

Каюсь. Версия "игрок пасует потому что не умеет играть" не пришла мне в голову, даже после того, как была обрисована.
Версия "игрок пасует потому что видит, что за столом какая-то грязь творится" кажется мне более жизнеспособной.

Ситуации безусловно разные. Но пора возвращаться на почву Кодекса:
12c1b говорит нам "Если после отклонения ненарушившая сторона способствовала получению ею ущерба из-за серьезной ошибки (не связанной с отклонением) или из-за дикого или азартного действия, она не получает компенсацию за ту часть ущерба, которая была причинена ею самой. Нарушившей стороне следует присудить запись, которая была бы ей предназначена как следствие только ее отклонения."

Классический пример. Если пара остановилась в 4 червах, оппоненты поставили 4 пики после нелегала, и игрок теперь грузит 6 червей из соображений "если выйдет - ура, а если не выйдет - то судья все равно снимет их 4 пики", то это - азартное действие. И игрок не получит компенсацию за ту часть ущерба, которую нанес себе сам. Т.е. если в 4 червах было 650, в 4 пиках на контре 500 и это средняя запись, в 6 червах -100, то оппоненты получат -4 ИМПа (судья для них снимет 4 пики и присудит 4 червы +1), а поставивший 6 червей игрок получит -8 (он в игре получил -12 вместо +4, ущерб 16 ИМПов, 12 ИМПов из них - ущерб от его азартного действия, поэтому ему компенсируется только 4 ИМПа).

Т.е. кодекс отнюдь не одобряет азартные действия после нарушения оппонентов, продиктованные тем, что "если мое действие закончится плохо, судья все равно снимет их предыдущее действие". Он требует от судьи не компенсировать ту часть ущерба, которую игрок нанес себе сам.

Пас - тоже действие и оно тоже может быть азартным.

Итак, если судья достоверно знает, что пас на 1 пику действие азартное, что оно с такой рукой ненормально и сделано "потому что все равно снимут, если плохо кончится" - судья должен не компенсировать EW ту часть ущерба, которая связана с его пасом (в данном случае, весь ущерб - без паса EW достигли бы 3 бубен или вытолкнули бы NS в 3 пики). Он изменяет результат лишь для NS.

С другой стороны, если судья достоверно знает, что пас W - действие для него с такой рукой совершенно нормальное, W вообще предельно осторожно возобновляется и "1 пику все равно снимут" тут ни при чем, то судья должен удержать результат, т.к. без отклонения тоже будет 110 (раз W вообще боится возобновляться, то испугается возобновиться и на 2 трефы). Потому что риска в возобновлении на 2 трефы больше, чем на 1 пику.

Таким образом, и в случае, когда судья считает пас азартным действием (не торговал бы так, но 1 пику все равно снимут, можно рискнуть), и когда считает, что азарт тут ни при чем, для EW результат не меняется. Может меняться для NS.

А теперь представим себе промежуточную ситуацию. Судья совершенно убежден, что для паса есть ровно два мотива - азарт и исключительная осторожность в возобновлении. Если он убежден, что сработал азарт - он не меняет результат для EW. Если он убежден, что сработала исключительная осторожность - он не меняет результат для EW (и для NS тоже). А если, как в реальности, он знает, что сработал один из этих мотивов, но не знает, какой (или, может, вместе)? Вы предлагаете в этом случае результат для EW (и для NS) менять. Мне эта идея кажется странной.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 9/10/2014, 21:05

В моем тексте выше можете считать "предельно осторожно возобновляется" политкорректным синонимом Вашего "не умеет считать очки и не обучен балансировать"

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 9/10/2014, 20:58

2 alexzakharov

Хммм... Я вот считаю, что балансировать умею, и возобновляюсь "предельно неосторожно". С постоянными партнёрами стараюсь обговаривать, какая заявка и в каких ситуациях в различных позициях балансирования что значит. Заявок возможных много, ситуаций тоже немало, значения одних и тех же заявок могут отличаться.
Но мне в голову не придёт обговаривать с кем-нибудь вопрос - какое бывает балансирование в ситуации "оппонент отпасовал форсирующую заявку своего партнёра". В такой позе я балансировать просто не умею (хотя после торговли 1т-пас-1п-пас-1бк-пас-2т-пас-пас балансировать умею и буду).

Тут же судья считает, что если я умею балансировать, то я должен балансировать, и, стало быть, я обязан на лету измыслить, как балансировать в ситуации, которой не может быть. Придумать, что значат заявки контра, 1бк, и т.д. Причём придумать так, что и партнёр поймёт правильно. А ещё в уме надо держать, что партнёр принял смену заявки. Наверное не просто так.

Внимание вопрос - зачем мне на бегу изобретать за себя и за партнёра договорённости на предмет балансирования в невозможной ситуации? Да в голову никогда такое не придёт. На поверхности лежит очевидное решение - пас, и потом позвать судью. Это даже не для "даблшота", а просто из нежелания изобретать систему торговли специально на случай падения метеорита. И вдруг судья решает, что таки надо было изобрести.

Я не являюсь игроком заоблачного разряда. Я не умею торговать в некоторых необычных позициях. Но, право же, странно слышать, что раз я не умею торговать в некоторых необычных позициях, то значит я и обычных позициях тоже не умею торговать :)

Это сообщение отредактировал san_san - 9/10/2014, 21:36

Присоединяюсь к сан_сану (сори за русский ник).
Умение балансировать тут не при чем.