Кодекс написан для ситуаций значительно более конкретных, чем Ваши отвлечённые построения. Смотрите стартовое сообщение. Если Вы - Запад, то Ваш партнёр совсем-совсем начинающий игрок. Это Вы пытаетесь представить, что он "принял" заменяющую заявку нарушителя. Между тем Восток просто сделал заявку в тот момент, когда ему показалось, что уже (в конце концов, всё-таки) наступила его очередь. Он вполне мог не знать, что вызов Судьи - самое подходящее действие с его стороны в этот момент. Ни капли не утрирую. Я неплохо представляю себе школу, которую Восток прошёл к этому моменту и понимаю, что у него может вообще не быть сколько-нибудь определённого представления о том, что Север совершил нарушение процедуры, в связи с чем, вообще говоря, следует вызвать Судью. Во всяком случае, я этому игроку этих вещей не объяснял ни перед турниром, ни до сих пор. Упущение, однако...

2 SerVik

Во-первых. Это Вы можете знать, что Восток не "принял смену заявки", а просто "сделал заявку в свою очередь". Это Вы можете знать, что Запад умеет балансировать. Или можете знать, что Запад не умеет балансировать. А вот Алексей Захаров этого не знает. Что не помешало ему сделать умозаключение "если игрок не пробалансировал в нестандартной ситуации, которой в жизни никогда не встречается, значит он вообще балансировать не умеет, даже в стандартной ситуации". Мои возражения в основном именно против этого умозаключения.

Во-вторых. Есть мнение, что даже если Вы, как судья за столом, обладаете информацией о стиле игры, методах торговли, трусливости в балансировании, итд итп, конкретного игрока, то Вы, как судья, должны абстрагироваться от этих знаний. Иначе получится, что если к данному конкретному столу подошёл судья Гуреев, то решение одно (основанное на дополнительной информации из личного знакомства), а если к столу подошёл судья Захаров, то решение другое. Чего, наверное, быть не должно.

Последнее - это ведь почти цитата из Дениса Добрина, причем из его ответа на мой очень давний вопрос.

Если вспомнить контекст той дискуссии, то Денис говорил о чемпионатах России и других рейтинговых турнирах. И понятно, почему так - почти на любом рейтинговом турнире, тем более на чемпионате России, есть игроки, которых судья знает плохо (или хотя бы один из судей знает плохо).

Клубный судья в клубном турнире абстрагироваться от того, что он об игроках знает, вовсе не должен. Иначе в клубе вообще невозможно разумно судить - почти никто же не ходит на клубный турнир с конвенционкой. В клубе нормой является именно то, что судья все обо всех знает (ну, если о ком-то конкретно не знает, то может как-то выяснить).

2 san_san

Теперь про умение балансировать.

О том, что E начинающий и это его первый турнир, было сказано в исходном сообщении. Так что я знаю, что сложных выводов из того, что партнер принял заявку, W делать не надо.

И вот на месте W Вы умеете балансировать после 1 пика(ОЯ)-пас-пас. Т.е. когда оппоненты проявили пиковую масть и силу 11-22 на двоих.
Вы умеете балансировать после 1пика(натуралка)-пас-пас. Т.е. когда оппоненты проявили пиковую масть и силу 11-25 на двоих.
Вы умеете балансировать после 1трефа-1пика-1БК-2трефы-пас. Т.е. когда оппоненты проявили трефу, пику и силу 17-24 на двоих.

А вот теперь у вас случилось 1трефа(натуралка)-пас, ой, 1 пика-пас. Т.е. оппоненты проявили пиковую масть. Вероятно, проявили трефовую (у вас наверняка есть соглашение, считаете вы 1 трефу в натуралке за проявленную масть или нет, например, 2 трефы на 1 трефу - майклс или натуральная интервенция). Вы знаете, что у оппонентов 17-24 на двоих (для вас легальна информация из взятых назад действий, у открывшего 11-13, у заявившего 1 пику 6-11). Итак, у них 17-24 на двоих и проявлены трефа и пика (ну, или только пика, если у Вас с партнером есть соглашение не считать открытие 1 трефа в натуралке проявлением масти). И вот в такой ситуации Вы внезапно не умеете балансировать. А во всех предыдущих ситуациях - умеете. Не верю.

Или W совершил азартное действие в расчете на судейскую подстраховку, или он не считал руку достойной балансирования. В обоих случаях компенсация ему не положена.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 10/10/2014, 15:00

Мне кажется, что если следовать принципу "клубные турниры судятся совсем не так, как нормальные турниры", то это есть прямая дорога к тому, что упомянуто в стартовом сообщении, а именно к чисто символическому судейству, не вполне соответствующему (скорее несоответствующему) Кодесу.

Отдельно взятая проблема с конвенционными картами на уровне клубных турнирова вполне решаема в рамках Кодекса. Организатор турнира может сказать, что на турнире действует не Политика алертов ФСБР, а Политика алертов ФСБР за вычетом предложения "... противоположное решение может быть принято только в том случае, если правильность алерта/отсутствия алерта/объяснения подтверждается записью в конвенционной карте".

Не путайте разные ситуации.

Кодекс на клубном турнире, разумеется, действует в полном объеме.

Отличие в подходе состоит в том, что когда судье нужно установить, каких методов придерживается пара, на чемпионате России или другом рейтинговом турнире он использует только предъявленную за столом конвенционку или полную систему (для случая с расхождением руки и объяснения это указано в политике алертов, для других случаев, когда важно узнать методы пары (правило 16), это просто так де-факто, хотя никакой документ этого не требует).

На клубном турнире, когда судье важно установить методы пары, он может использовать информацию, доступную ему из любого источника.

А Кодекс тут ни при чем. Кодекс вообще не регламентирует, как судья устанавливает методы пары. Для случая расхождения руки и объяснения он говорит лишь то, что судье необходимы "свидетельства" ошибочности заявки, не уточняя, какие именно. Для других случаев, когда важно установить методы пары, вообще не говорится, как судья это делает.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 10/10/2014, 15:16

Я, пардон, уже в этих двух фразах вижу противоречие. Если Вы упираете на то, что Е начинающий и это его первый турнир, то откуда взялась уверенность в том, что есть вообще какие-то договорённости за пределами "торгуем что-то как-то"?
К слову, после 1т-пас-1п-пас-1бк-пас-2т уже нет сомнений, считаем мы трефу за проявленную масть, или нет. Вне зависимости от договорённостей. Хотя, конечно, не в трефовой масти дело.

При игре без особых договорённостей с начинающим партнёром в торговле 1т-пас-1п-пас-пас у меня нет уверенности в том, как им будут восприняты заявки контра, 1бк, 2т. Соответственно, как им будет воспринято то, что эти заявки не прозвучали. После 1т-пас-1п-пас-1бк-пас-2т-пас-пас выбор меньше, возможностей ошибиться меньше.

Пардон, но это SerVik знает, а не Вы. Знает ли об этом Запад - я не знаю, Вы не знаете, возможно, знает SerVik, но ничего об этом не говорит, и поэтому я не знаю, знает ли об этом хотя бы SerVik.

Так я не путаю. Это Вы зачем-то вспомнили про доказательства правильности/неправильности объяснений в случае несоответствия объяснения руки. Эта проблема к рассматриваемому случаю никак не относится, хотя рассуждения о необходимости абстрагироваться от лишних знаний могут быть повторены почти дословно.

В ходе торговли произошло отклонение. Вася Пупкин утверждает, что если бы отклонения не было, то он торговался бы вот так и вот так. Мамой клянусь, зуб даю, век шлема не видать. Судья Гуреев хорошо знает Васю Пупкина, и абсолютно уверен, что Вася Пупкин торговался бы именно так, как говорит. Судья Захаров знать не знает Васю Пупкина, и не уверен, что он торговался бы именно так. А то и вообще уверен, что так торговаться нельзя, и торговался бы Вася совсем не так. И что в итоге, разные судейские решения, в зависимости от того, какой именно судья к столу подошёл?

А что делать? На чемпионате России понятно, что делать - взять конвенционку Васи Пупкина, установить его методы (если же конвенционки нет - то методы сведутся к слову "березка" или "натуралка" примерно). Выбрать игроков, близких к Васе Пупкину по классу и знакомых с методами, опросить их и сформировать картину, что произойдет без отклонения.

Только в клубном турнире игроков, близких по классу и понимающих его методы может вообще не быть :). Поэтому способ не катит. А делать что-то надо.

Судья Захаров, к счастью, не судит в нижегородском бридж-клубе, а судья Гуреев не судит в петербургском. А там, где судят - там всех местных Вась Пупкиных давно изучили.

Есть альтернативное мнение.

Не в том смысле, что судейское решение неизбежно зависит от индивидуальных особенностей (опытности, знания Кодекса, уровня игроцкого мастерства) Судьи.

Но в том смысле, что Судья не может абстрагироваться от своих знаний об игроке.
В частности, от знания, что он уже делал замечание этому игроку и подробно объяснял ему, почему и как следует себя вести в подобных случаях. Потому-что, когда игрок в третий-четвёртый раз попадает в поле зрения Судьи в примерно одной и той же ситуации с, по сути дела, невежливыми заявлениями, Судья должен констатировать, что игрок не выполняет его указания и подлежит процедурному наказанию, в соответствии с правилом 90В8.
Судья не может абстрагироваться от своих знаний об обычном для вот этого конкретного игрока ритме игры. Потому что, без этих знаний он не сможет правильно разобраться со случаем, когда оппоненты этого игрока говорят, что с его стороны был сбой темпа.
Судья должен использовать свои знания об игроке, когда ему нужно составить мнение, мог ли нарушивший игрок в момент своего нарушения знать, что оно может сработать в его пользу.

Во всех этих и некоторых других ситуациях решение Судьи должно зависеть от его знаний об игроке. У двух разных судей могут быть разные представления об одном и том же игроке, и вследствие этого, при прочих равных условиях, ими могут быть приняты разные решения. Это - нормально.

Знания Судьи о методах и стиле пары или игрока, на мой взгляд, принципиально ничем не отличаются от выше указанных знаний. Выясняя факты о партнёрском соглашении, в соответствии с Правилом 85А, "Судья должен основывать свою точку зрения на балансе вероятностей, то есть в соответствии с весом доказательств, которые он в состоянии собрать". Клубный Судья именно так и поступает. Это, на мой взгляд, - нормально. Я не вижу причин, по которым не может поступать также Судья на региональном, межрегиональном или российском турнире.

Это сообщение отредактировал SerVik - 10/10/2014, 19:56