Две большие разницы - "в клубе все друг друга знают, поэтому можно и должно судить по понятиям", и ""в клубе невозможно провести опрос, поэтому надо что-то придумывать".
На чемпионате России тоже не всегда возможно провести опрос. Как то выкручиваются?
Если выкручиваются, принимая к рассмотрению аргументы "да я Васю сто лет знаю, он всегда так торгует" - не вопрос, значит и на клубном уровне надо судить так. Васе повезло, что его знает судья.
Если на чемпионатах России спорные вопросы при невозможности проведения опроса решают как-то по другому, нежели "по личному знакомству" (на что хочется надеяться) - значит, и на клубном уровне надо к этому стремиться.

P.S. "В клубе все друг друга знают" - тоже, в общем-то, небесспорная фраза. В любом, самом провинциальном клубе периодически возникают новые лица. Их что, предлагается ставить в заведомо неравные условия? Все друг друга знают, их судят одним образом, а вот этого человека первый раз видим, его будем судить по другому?

Это сообщение отредактировал san_san - 10/10/2014, 22:07

2 alexzakharov

Ещё по поводу возможности/невозможности проведения опроса. Мне непонятен один момент.
Есть отклонение в торговле. Вася Пупкин утверждает, что без отклонения торговался бы иначе. Судья должен сформировать картину, что произошло бы без отклонения.

Если есть возможность проведения опроса - судье понятно, что делать. "Взять конвенционку Васи Пупкина, установить его методы, выбрать игроков, близких к Васе Пупкину по классу и знакомых с методами, опросить их". После опроса у судьи есть картина, что бы произошло без отклонения, если бы на месте Васи Пупкина сидел некий абстрактно-усреднённый "игрок близкого класса с такими же методами". Этот усреднённый игрок совсем не эквивалентен данному конкретному Васе, ну и ничего страшного. Выяснится, что все опрошенные с такой картой возобновились бы в торговле 1т-1п-1бк-2т-пас - значит пишем, что и Вася возобновился бы. Выяснится, что не возобновился бы никто из опрошенных - значит и Вася не возобновился бы. Какой результат мог бы быть достигнут самим Васей - уже неинтересно, забыли про него.
А если нет возможности проведения опроса - забыли про "усреднённого" игрока, начали выяснять, какого результата достиг бы данный конкретный Вася. Да ещё и не совсем кошерными методами, принимая торговлю в одной ситуации за доказательство того, что он так же торговался бы в совсем другой.

Собственно, непонятный момент - почему так? Почему в одном случае забыли про Васю, записали среднее по больнице, в другом случае забыли про среднее, записали некий возможный Васин результат? Игровая ситуация одна и та же, и вдруг такая разница в том, что принимается за конечный результа.

Как мне кажется, если в одном случае пишем среднее по больнице, а не предполагаемый Васин результат, то и в другом случае должны писать среднее по больнице, а не предполагаемый Васин результат. Разница должна быть только в методике определения среднего по больнице. В одном случае результат "усреднённого" игрока может быть получен экспериментально. В другом случае судья должен его придумать из своей головы. Исходя из собственного опыта попытаться представить, как могли бы торговаться "игроки близкого класса с подобными методами". И именно их усреднённый гипотетический результат и записать, а никак не гипотетический результат Васи.

Это, конечно, две большие разницы, только Вы, по-моему, воюете с фантомом. Судить по понятиям даже клубные турниры я, разумеется, не призывал, это нонсенс.

Напомню 72A "Турниры по спортивному бриджу следует играть в строгом соответствии с настоящим Кодексом." и 81B2 "Судья применяет настоящий Кодекс и дополнительные регламентации, объявленные согласно полномочиям, данным настоящим Кодексом, и ограничен настоящим Кодексом и этими регламентациями."

Что такое "судейство по понятиям"? Это, прежде всего, нарушение судьей правила 12B2 "Судье не разрешено присуждать компенсирующую запись на том основании, что исправление, предусмотренное в настоящем Кодексе, чрезмерно сурово или выгодно для любой из сторон.".

Типичный пример:
1пика-2NT (от инвита с фитом)
3пики(с паузой)-4пики
Ровно. Судья опросил 6 подходящих игроков, 4 из них поставили 4 пики, 2 - спасовали. По правилам судья должен присудить +170 (пас является логической альтернативой, раздумья над показавшими минимум 3 пики показали, что там не совсем минимум, и подталкивали к постановке 4 пик). Но ведь большинство 4 пики ставит, судье жалко, и он присуждает нечто взвешенное, среднее между +170 и +620.
Вот это - типичное, и совершенно недопустимое ни в каком турнире "судейство по понятиям". Взвешивать результаты судья имеет право, если есть несколько вариантов развития событий без нарушения. Но нарушением-то является не пауза перед заявкой 3 пики, а постановка 4 пик после паузы. И, соответственно, без нарушения был бы достигнут результат +170 (я тут предполагаю для простоты, что взяток строго 10 и что возобновление оппонентов после 3 пик невероятно), который и следует присудить.

А теперь к сути проблемы. У судьи есть ряд ситуаций, когда ему следует решить, в чем заключаются соглашения пары (правило 75 и правило 16) или как именно будут действовать игроки без нарушения (правило 12B1 требует установить результат, "который был бы ожидаем, если бы это нарушение не случилось" ).

Кодекс требует от судьи в правиле 75 (т.е. при расхождении руки и объяснения) предполагать неверное объяснение при отсутствии свидетельств противного. Там, где применима Политика алертов ФСБР, "свидетельством" является система/конвенционка, предъявленная судье за столом. Для других ситуаций (правила 16 и 12) Кодекс не определяет процедуру установления того, каковы методы той или иной пары или как игроки действовали бы без нарушения.

Существует методология принятия решения в таких ситуациях, которая используется на крупных российских турнирах и крупных международных турнирах. Отмечу, что эта методология на российском уровне не зафиксирована ни в каких документах, просто все судьи, которые судят российские турниры, ее знают и применяют. Эта методология основана на следующих правилах:
1. Методы пары - это то, что описано в конвенционке или системе, предъявленных за столом (+ то, что было сказано оппонентам в качестве объяснения заявок за столом и не противоречит руке).
2. Если исход сдачи без нарушения зависит от того, совершит ли кто-то из игроков без нарушения определенное действие, то разумно провести опрос игроков его класса, использующих те же самые методы, и установить вероятности на основании этого опроса. Если не получится, у Судьи всегда есть 12С1d "Если возможности многочисленны или неочевидны, Судья может присудить искусственную компенсирующую запись", но лучше все же установить вероятный результат путем опроса.
Отмечу, что последняя ситуация отличается от опроса для определения логических альтернатив. При определении логических альтернатив правило 16 прямо требует от нас ориентироваться на мнение "игроков подобного класса и использующих методы этой пары", т.е. предписывает опрос как корректную процедуру. При определении же вероятного результата без нарушения опрос не предписан Кодексом или регламентирующими документами. Кодекс не диктует судье определенную процедуру принятия решения, и уже на уровне методологическом, на уровне устных рекомендаций более опытных судей менее опытным вводятся именно такие методы (возможно, на уровне международных турниров они и внесены в какие-то регламенты, но мы сейчас говорим о России).

Эта методология имеет существенные достоинства:
1. На всех крупных турнирах, независимо от того, какой судья подошел к столу и какой судья является Главным судьей данного турнира в одинаковой ситуации будет принято одинаковое решение.
2. При применении этой методологии выигрыш получают игроки с хорошо заполненной конвенционкой, для крупных турниров это правильно.
3. Поскольку методы пары изложены на бумаге, судья может быстро установить факты, вернуть игроков к игре, и пойти думать и опрашивать игроков (если опрашиваемым игрокам потребуется какая-то дополнительная информация о методах пары, они получат ее из той же бумаги, которую судья забрал).
4. На крупном турнире игроков для опроса найти сравнительно легко. Во-первых, за счет ограничения понятия "методы" тем, что на бумаге, игроков, торгующих те же методы уже стало больше. Да и игрок, торгующий в реальности несколько иначе, может быть при крайней необходимости привлечен к опросу (если его класс позволяет ему быстро посмотреть на систему, понять ее отличия от того, что он торгует, и дальше действовать в соответствии с системой).
5. При этой методологии мало количество апелляций. Роль личности судьи и его бриджевых знаний невелика, и нет шансов, что у АК личность и знания будут другими.

Эта методология имеет и недостатки. Любое ограничение используемых источников информации может быть препятствием к установлению истины. Судья может располагать информацией, которая необходима для принятия верного решения (например, для правильного установления при компенсации записи результата, "который был бы ожидаем, если бы это нарушение не случилось" ), и не использовать ее, т.к. получил ее из неправильного источника.

Для крупных турниров описанная методология - единственно возможная, к этому пришла и мировая, и российская практика. Ее достоинства перевешивают ее недостатки.

Но краеугольный камень этой методологии - это именно принцип "методы пары - то, что написано на бумаге". Абсолютно правильный для чемпионата России (кто там ходит без конвенционки, тот сам себе злобный буратино). И абсолютно неприемлемый для клубного турнира.

Как только этот краеугольный камень выдергивается, как только судья разрешает себе получать знания о системе пары из своего предыдущего судейского и игроцкого опыта и других доступных источников, система разваливается.
1. Уже не идет речи об идентичных решениях разных судей - у разных судей разная известная им информация о методах пары.
2. Опросы становится проводить тяжело (не только из-за нехватки игроков, но и потому, что для опроса надо знать систему, а на ее фиксацию на бумаге играющему судье времени не хватит). И если для нужд правила 16 еще можно иногда попытаться (там опрос практически предписан Кодексом), то для нужд правила 12 (установление результата без нарушения), где эту процедуру никто не требует - просто глупо.

Поэтому на клубном турнире судья просто думает, что было бы за столом без нарушения, и записывает этот результат. "Который был бы ожидаем, если бы нарушения не произошло" - именно этого Кодекс от судьи и требует. Или среднее из нескольких результатов с учетом их вероятности.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 12/10/2014, 00:30

Вообще, Кодекс написан так, что он очень далек от диктовке Судье конкретных алгоритмов, которые приводили бы к одинаковым решениям в одинаковых ситуациях. Даже в правиле 75 речь не о конвенционной карте, не о системе, а о "свидетельстве противного". В правиле 16 говорится о "методах пары" - и ни слова о том, как их установить. В правиле 12 говорится о "результате, ожидаемом без нарушения" - тоже без конкретных инструкций по его определению.

Это не случайно, по моему убеждению. Это сделано именно потому, что условия, в которых действует конкретный судья и конкретные организаторы, могут различаться, и Кодекс оставляет судье широкие возможности "настроить" алгоритмы своей работы под конкретные условия.

Я полностью согласен, что необходимо стремиться к единообразным алгоритмам работы судьи на чемпионате России и чемпионате мира. И тот, и другой - крупные турниры.

Я готов согласиться с тем, что правильно на любом рейтинговом турнире использовать те же алгоритмы работы, что и на чемпионате России. Тут у меня уже есть кое-какие сомнения, но я готов с этим согласиться в целом.

Но вот пытаться механически переносить судейскую методологию крупных турниров (не Кодекс, он для всех один, а судейскую методологию) на клубные турниры из 8 пар с играющим судьей - это нелепость . Если бы WBF считала возможным и правильным такой перенос алгоритмов работы судьи - эти алгоритмы были бы прописаны в Кодексе.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 12/10/2014, 00:15

Правило 12 ничего не говорит нам про "среднее по больнице". Правило 12 говорит о результате, который "который был бы ожидаем, если бы это нарушение не случилось", т.е. как раз о результате Васи.

Для крупных турниров единообразные действия разных судей и опора всех решений судьи на формализованные процедуры является самостоятельной значимой ценностью, поэтому там в качестве ожидаемого результата определяется "среднее по больнице" (т.е. результат, когда на месте Васи - средний игрок близкого класса с теми же методами). Именно потому, что "среднее по больнице" в состоянии определить любой судья по формализованной процедуре.

На клубном турнире формализованной процедуры, обеспечивающей единообразие действий разных судей, все равно не достичь. Поэтому и держаться за "среднее по больнице" при определении ожидаемого результата без нарушения не надо.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 12/10/2014, 00:30

Это, конечно, две большие разницы, только Вы, по-моему, воюете с фантомом. Судить по понятиям даже клубные турниры я, разумеется, не призывал, это нонсенс.

Я очень коряво сформулировал свою мысль, прошу прощения. Пытаюсь исправиться.
За моей формулировкой "судейство по понятиям" скрывается не "судейство не по Кодексу", а "судейство без методологии". Особенно в том случае, когда при определении "результата, который был бы ожидаем, если бы отклонения не случилось", начинают играть роль факторы типа "судья знает Васю" (а вот Петю судья не знает, Петя первый раз в клуб пришёл, и без методологии судья будет определять "результат и т.д." непонятно как, на кофейной гуще гадать придётся).

Далее. В Ваших сообщениях много внимания уделено партнёрским договорённостям, неправильным объяснениям и конвенционкам. Не знаю, почему Вы на этом вопросе так зациклились. Определение "возможного результата" (с опросами или без) к конвенционкам имеет отношение далеко не всегда. Не пишут же там "я умею балансировать". Да и опросы проводят не только по поводу торговли, но и по поводу розыгрыша/виста. В конвенционках не пишут "я знаю, что такое сквиз". С Вашего позволения, высказанные мысли, связанные с конвенционными картами и т.д. я внимательно прочитаю, но оставлю без комментариев.

Давайте зафиксируем консенсус по одному вопросу. Или не зафиксируем, но тогда весь дальнейший текст можно не читать :).
Опрос - это хорошо и правильно, и имеет кучу неустранимых достоинств. При всех своих достоинствах имеет даже не недостаток, а фундаментальное свойство - результатом опроса является не ожидаемый результат конкретного Васи Пупкина (в случае если отклонения не произошло бы), а ожидаемый результат сферического коня (абстрактного усреднённого игрока, примерно равного Васе по классу, и использующего схожие методы).
Прошу заметить, это фундаментальное свойство я ни в коем разе не критикую. И то, что результат сферического коня записывается вместо ожидаемого результата Васи Пупкина, я тоже не критикую.

Можно на этом моменте чуть подробнее остановиться?
Крупный турнир, нужно определить результат, который был бы ожидаем, если бы отклонения не случилось, возможности для проведения опроса нет (по каким-либо причинам). Игрок, действия которого надо смоделировать, судье не знаком.
Есть ли какая-нибудь "методология" (в кавычки взято намерено) по определению результата?

Правильно ли я понял этот абзац?
Предположим, что на крупном турнире судья хорошо знает Васю Пупкина, и на 146% уверен, что Вася торговался бы неким определённым образом, и достиг бы определённого результата. Но опрос показал, что сферический конь торговался бы другим образом, и достиг бы другого результата. И в итоге судья, несмотря на свою 146-процентную уверенность, запишет результат сферического коня, а не ожидаемый результат Васи.

Если я понял правильно, то попрошу промотать чуть вверх, и ещё раз представить ситуацию "крупный турнир, надо определить ожидаемый результат, опрос провести невозможно". Будет ли разница между "игрок судье не знаком" и "игрок судье знаком"?

Правило 12 ничего не говорит нам про "среднее по больнице". Правило 12 говорит о результате, который "который был бы ожидаем, если бы это нарушение не случилось", т.е. как раз о результате Васи.

Ну нет же.
Не "как раз о результате Васи". Правильно 12 ничего не говорит про сферического коня, но и про конкретного Васю Пупкина оно тоже не говорит ровным счётом ничего. Вообще не указывается, кому именно принадлежит "ожидаемый результат". Огромный простор для фантазии.
И поэтому на крупных турнирах читаем правило 12 следующим образом - "результат сферического коня, который был бы ожидаем если бы нарушение не случилось" (т.е. результат опроса).
А в клубе правило 12 читаем по другому - "результат Васи Пупкина, который был бы ожидаем, если бы нарушение не случилось". Но только если судья знает Васю. А если не знает - беда.
У меня различные кусочки складываются вот в такое вот безобразие.

Единообразие действий и судей это хорошо и правильно. Наличие чудесной методологии это хорошо и правильно. Но элементарное "единообразное прочтение правил Кодекса" (не зависящее от уровня турнира), как мне кажется, тоже является самостоятельно значимой ценностью :)

Разумеется нелепость. А судить вообще без каких-либо методологий (особенно основываясь на "судья знает Васю") - это "судейство по понятиям".
Чтобы не было "судейства по понятиям" - нужна хотя бы какая-нибудь "методология" (в кавычки взято намерено) определения "ожидаемого результата если бы не произошло отклонения" при условии невозможности проведения опроса. Есть ли такая у судей на крупных турнирах? Если есть, то может быть её и использовать на клубном уровне?

Можно на этом моменте чуть подробнее остановиться?
Крупный турнир, нужно определить результат, который был бы ожидаем, если бы отклонения не случилось, возможности для проведения опроса нет (по каким-либо причинам). Игрок, действия которого надо смоделировать, судье не знаком.
Есть ли какая-нибудь "методология" (в кавычки взято намерено) по определению результата?

Есть такая методика (без кавычек). Заключается она в том, что Судья задаёт игроку вопросы и получает ответы. На мой взгляд, это - вообще базовая методика Судьи. Какие вопросы задавать и как относиться к полученным ответам - отдельная большая тема. Однако безусловно то, что в качестве первого и иногда главного источником информации об игроке (участнике) Судья должен рассматривать самого этого игрока (участника).

Конечно Вы ушли далеко в область фантазий. Если Правило и не говорит прямо, кому "принадлежит" "ожидаемый результат" (хотя, возможно, мне и не совсем понятно, каким образом "ожидаемый результат" может кому-то "принадлежать" ), то оно, безусловно, очень определённо подразумевает, что Судье следует определить или оценить "ожидаемый результат" для тех 4-х игроков, которые присутствуют за столом, с учётом произошедших в сдаче событий. То есть, "как раз о результате Васи".)

Нет ни разу никакой беды. Судья поговорил с Васей и узнал его, что в клубе, что на крупном турнире...

Характер нордический, стойкий. Не женат. Пятый разряд. Торгует фрнат. Утверждает, что в данной ситуации несомненно пробалансировал бы.
- Правда?
- Да, да...
- Поклянись.
- Чтоб я сдох, - хмыкнул Штирлиц. - Иди, начерти пару формул. Иди.

Характер нордический, стойкий. Не женат. Пятый разряд. Торгует фрнат. Утверждает, что в данной ситуации несомненно пробалансировал бы.
- Правда?
- Да, да...
- Поклянись.
- Чтоб я сдох, - хмыкнул Штирлиц. - Иди, начерти пару формул. Иди.

Странная аллегория.

У игрока и Судьи, на мой взгляд, одинаковые цели - игра по Правилам. Судья помогает игроку, разъясняет Правила, и у игрока не должно быть мотива ввести Судью в заблуждение. Для игрока, впервые появившегося на клубном турнире, это, на мой взгляд, в огромной мере справедливо. Он только ещё осваивает процедуру самой игры (держать 13 карт в одной руке и расставлять их другой рукой по мастям). Практически не мыслимо, чтобы у начинающего могло быть хоть какое-то желание обмануть Судью.
Впрочем, редчайшие исключения могут быть, но такие случаи быстро выявляются. С игроком проводится разъяснительная работа, и он либо меняет своё поведение на соответствующее этичесим стандартам Игры, либо достигает понимания, что эта игра не для него и перестаёт посещать турниры.

На большом турнире может оказаться и довольно мало опытнй игрок (Судья, как правило, легко это может определить по первым же услышанным от игрока фразам). Однако такое явление - довольно редкое. Обычно игроку на большом турире уже какое-то время назад были разъяснены Ценности бриджевого сообщества, и он их, по меньшей мере в какой-то степени, осознанно принял как свои.
Однако и на большом турнире может встретиться довольно опытный игрок, поведение которого в некоторых ситуациях может не соответствовать этическим стандартам. Он, в частности, отвечая на вопросы Судьи, может пытаться ввести его в заблуждение. Но и такие случаи могут быть выявлены, хоть это и потребует несколько больших усилий со стороны судей, чем случай с совсем зелёным новичком.

В данной сдаче, на мой взгляд, последний пас Юга следует считать действием, предпринятым "в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила". Пара Восток - Запад, согласно Правилу 11А, полагаю, утратила право на исправление. Формально, это право утрачивается в связи с пасом Востока после нарушения. Но если бы Запад вызвал Судью до того, как состоялся "пас" Юга, то Судья бы объяснил, что своим пасом Восток принял заменяющую заявку Севера "1", и что информация из взятого назад паса санкционирована для Востока - Запада и несанкционирована для Севера - Юга. Единственным правом, которое осталось бы безвозвратно утраченным парой Восток - Запад, было бы право не принять заменяющую заявку.

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/10/2014, 12:58

Ну, вот и договорились.