Вы чего то в одну кучу намешали всего подряд. Коней, людей, свиней.

При чём здесь "игрок, которому надо объяснять как карты в руке держать"?
Разговор про абстрактного игрока, о котором у судьи изначально нет никакой информации (что торгует, как играет, методы, стиль, и т.п.). Например, игрок впервые пришедший в клуб. Абстрактный игрок, знаете ли, может впервые придти в данный конкретный клуб и столкнуться с судьёй, уже имея минусовой разряд. Давайте, расскажите ему, как карты раскладывать.
Есть игрок. С минимальным набором информации о нём. Имя, фамилия, разряд, рейтинг, общий опыт игры, используемая система торговли и виста. Характер нордический, лицо обезображено интеллектом. Есть конкретная проблема - надо определить, как этот игрок действовал бы, если бы за столом не произошло отклонения. Ну, например, надо определить, возобновился бы он после торговли 1т-пас-1п-пас-1бк-пас-2т-пас-пас, или не возобновился бы. Как судья будет определять, если ему про этого игрока почти ничего не известно? Вы утверждаете - "поговорит с Васей, узнает его". Ага. Посреди турнира бутылочку коньяка раздавят на двоих, поговорят за жили-были, расскажут друг другу последние анекдоты из мира бриджа.

При чём здесь "обмануть судью" или "ввести в заблуждение"?
Игрок совершенно честно и искренне считает, что сыграл бы вот так, а не иначе. Если бы игрок считал, что он так не сыграл бы, он и судью не вызывал бы. А так считает. Совершенно искренне. Хоть на детекторе лжи проверяй. На открытых картах оно всегда так, и шлемики выторговываются на ура, и вист разящий находится, и разыгрывают все как боги.
Игрок утверждает, что он в данной конкретной ситуации пробалансировал бы. Конечно пробалансировал бы. Как не пробалансировать, десятикартный фит наблюдая на открытых.
Судья, незнакомый с игроком, должен игроку поверить на слово? Наверное, только после совместного коньяка. Или судья должен посчитать, что игрок его "обманывает или вводит в заблуждение"? Или он должен всё-таки попытаться определить, как развивалась бы игра, не случись за столом нарушения? Если должен попытаться, то как он это будет делать при условии, что опрос провести невозможно?

При невозможности проведения опроса игроков близкого класса судья крупного турнира имеет возможность консультироваться с другими судьями в составе судейской бригады или (при небольшой судейской бригаде) просто с опытными игроками. Консультироваться уже не о том, что сделали бы они, а о том, что, с их точки зрения, сделал бы игрок определенного уровня. При этом, консультируясь с игроками, судья не говорит, о ком идет речь, описывая уровень участника и его соглашения, а не его личность.

Этим также достигается независимость решения от личности конкретного судьи. И эта процедура также возможна лишь на крупном турнире. У клубного играющего судьи, который к тому же не может быстро предъявить опрашиваемым описание соглашений пары (конвенционки-то нет), времени на полноценное проведение этой процедуры не будет (да и все опрашиваемые, чаще всего, будут знать, о ком конкретно идет речь, и никакой нейтральности не получится).

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 13/10/2014, 14:12

Могу пояснить, почему я "так зациклился". Тот самый "абстрактный игрок данного класса с данными методами", про которого мы дальше можем рассуждать, становится реальностью в тот момент, когда мы получаем методы, записанные на бумажке. Пока методов на бумажке нет, нет и этого игрока.

Если мы начинаем верить игроку на слово в вопросе того, как устроена его система (на клубном уровне это иногда неизбежно), то дальше все универсальные процедуры теряют смысл. Игрок всегда сможет убедительно рассказать, что именно в их соглашениях данная заявка была единственно возможной (и описать соглашения так, что действительно кто угодно должен будет согласиться с этой мыслью при данных соглашениях). При этом игрок, как Вы справедливо заметили, видя 10-картный фит, сделает это абсолютно искренне и естественно.

2 san_san

Вообще дискуссия, мне кажется, потеряла смысл. Об абстрагировании судьи от знаний о конкретном игроке можно говорить на крупном турнире, потому что там:
1) Судья имеет в руках инструменты для этого абстрагирования. Формальное изложение методов пары, опросы игроков близкого класса, консультации с коллегами и опытными игроками.
2) Абстрагирование приносит конкретную выгоду, и его успех может быть измерен. Наиболее явное проявление - снижения числа апелляций (игроки перестают думать, что мнение АК может оказаться иным, чем мнение судьи).

На клубном же турнире у судьи нет в руках инструментов для абстрагирования от знаний о конкретном игроке и нет инструментов измерения того, насколько успешно он абстрагировался. В этом случае Вы можете сколько угодно призывать его не думать о белой обезьяне :).

Для Алексея Захарова:

Есть впечатление, что сообщение http://www.gambler.ru/forum/index.php?show...dpost&p=1465354 Вы писали по большей части лдя меня. Спасибо.

Хотя для настоящей темы это может быть и не так принципиально, но не могу оставить без внимания, что эта фраза не вяжется с установленной Правилом процедурой:
"Однако игрокам следует быть особенно аккуратными, когда вариации могут послужить к выгоде их стороны".

Есть одно принципиальное возражение против этой методики.
На мой взгляд, применение по отношению к ненарушившей стороне норм, которые действуют в ситуациях, подпадающих под Правило 16В1(b) в отношении нарушившей стороны не может соответствовать духу Кодекса (букве Кодекса оно, как понимаю, не соответствует).

Мы имеем дело с проблемой, для решения которой Кодекс не даёт прямых исчерпывающих указаний. Я, возможно, могу понять резоны Судьи, применяющего эту методику на международном турнире. Однако я склонен полагать, что у российского Судьи на российском турнире могут быть свои резоны, отличные от резонов Судьи международного турнира. Судейству российских турниров, на мой взгляд, следует быть нацеленным на решение специфических задач нашего бриджевого движения в большей мере, чем на копирование манеры Судейства зарубежных турниров. И одной из главных таких задач я бы видел привлечение новых игроков в клубные турниры, клубных игроков - в российские турниры. Причём, не просто привлечение, но создане для них комфортных условий. А для этого, на мой взгляд, необходимо по возможности избегать ситуаций, когда такие игроки могли бы испытать обоснованное чувство несправедливости по отношению к своей стороне в связи с решением Судьи.
Предлагаю российским Судьям обдумать (обсудить) возможность вместо этой методики применять норму Правила 84D: "Судья разрешает каждое сомнение в пользу ненарушившей стороны".

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/10/2014, 14:42

Понятно. За неимением горничной естествовать приходится дворника.

При невозможности проведения опроса среди игроков данного класса и т.п. - проводим опрос среди судей. Сохраняя анонимность "испытуемого".
При невозможности проведения опроса среди судей - проводим опрос среди игроков другого класса. Опять таки сохраняя анонимность.
Ну, можно ведь и дальше продолжать, наверное?
При невозможности проведения опроса среди игроков другого класса (не знаю, например первая сдача турнира, всем её ещё играть) - совершим звонок другу. Сохраняя анонимность.
И т.д. и т.п.
Судья, наверное, будет изо всех сил стараться, лишь бы не выносить решение по этому конкретному Васе Пупкину самостоятельно :)

Но, тем не менее, наверняка можно нафантазировать условия, при которых судья будет вынужден проводить опрос среди себя одного. Самому себе задать вопрос "как, по моему мнению, действовал бы в такой ситуации игрок такого-то уровня с такими-то методами". И самому себе на этот вопрос ответить. Хляби небесные не разверзнутся, надеюсь?
Ежели такое произойдёт - должно ли судье в этом (чисто гипотетическом) случае абстрагироваться от имеющихся "лишних" знаний? Ведь во всех предыдущих попытках "самоустраниться" старательно ограничивалась информация об игроке.

Ага, ага. На клубном уровне у играющего судьи вообще нет возможности судить - просто потому что он играющий судья, и в любой сдаче имеет свой личный (игроцкий) интерес. А раз так, давайте вообще никак не будем судить на клубном уровне. Раз нету возможности сделать всё идеально, давайте сделаем всё никак.
Правильная логика?

Да ничего страшного. Кодекс вон требует от игроков не думать о белой обезьяне (не пользоваться нелегальной информацией), и ничего, живут как-то игроки. Страдают, конечно, но не умирают. Вот и клубный судья не умрёт, если от него потребуется не думать о белой обезьяне (пытаться представить действия не конкретного Васи Пупкина, а абстрактного "игрока примерно вот такого разряда, примерно с такими методами").

2 SerVik

Впечатление ошибочно, я не думал специально о Вас. Но это не важно.

Новый игрок может с равным успехом оказаться и в роли нарушившей стороны, и в роли ненарушившей стороны. И он может испытать то же самое чувство несправедливости, если после его нарушения (допустим, дезинформации) ему присудят ужасную запись, исходя из доверия к (на его взгляд, очень сомнительным) рассуждениям ненарушившей стороны о том, как бы они действовали после верного объяснения. Ваш подход приведет именно к этому.

Если же Судья начнет применять 84D с осторожностью, отбрасывая те построения ненарушившей стороны, которые покажутся ему совсем уж несообразными - это, как минимум, будет провоцировать множественные апелляции (в надежде на то, что АК займет другую точку зрения - это ведь вопрос бриджевого суждения в чистом виде). И от этих множественных апелляций, дезорганизующих турнир, пострадает намного больше игроков. Более того, игроку легче смириться с решением, которое он не вполне понимает и одобряет (которое затронет его не часто), чем с дезорганизацией турнира, которая коснется и его, и других участников.

84D, применять, безусловно, надо. Но его надо применять там, где у Судьи остались сомнения ПОСЛЕ того, как он сделал все необходимые шаги для установления истины. Вот если он сделал все необходимое и у него остались сомнения - он разрешает их в пользу ненарушившей стороны. Если же Судья ВМЕСТО выполнения своей работы по установлению вероятностей тех или иных исходов сдачи без нарушения сразу относит их в область сомнений и применяет 84D - это не метод.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 13/10/2014, 15:33

"Игрокам следует быть готовым принимать, c соблюдением всех правил приличия, любое исправление или компенсирующий результат, присужденный Судьей".
Сказать это нарушившему игроку значительно легче и значительно правильнее (потому и легче, что правильнее), чем не нарушившему. Я знаю, что отношение Кодекса к нарушившему и ненарушившему игрокам асимметрично. В первую очередь, возможно потому, что "он предназначен не для наказания за отклонения, но скорее для исправления ситуаций, в которых иначе ненарушившие могли бы понести ущерб".

А подход, который защищаете Вы, на мой взгляд, стирает разницу между нарушившей и ненарушившей стороной. На мой взгляд, эта тенденция довольно опасна для существования Игры.

Да не в этом дело. Я могу очень долго, с примерами и аргументами рассуждать о том, почему на клубном турнире не абстрагироваться от конкретного игрока - это правильно. С другой стороны, Вы можете долго, с примерами и аргументами, рассуждать о том, почему и на клубном уровне абстрагироваться от конкретного игрока надо. Поскольку буква Кодекса об этом ничего не говорит, а примеров можно привести вагон в любую сторону, спорить можно бесконечно.

Для крупных турниров рекомендация абстрагироваться от знания конкретного судьи о конкретном игроке - неотъемлемая часть методологии судейства, которая уже несколько лет успешно применяется, которая позволила разрешить реальные проблемы, до этого стоявшие перед судьями и организаторами российских турниров и повысить уровень их проведения. Тут практика - критерий истины.

На клубных турнирах я не вижу ни целесообразности, ни, главное, возможности применения той методологии в целом, которая работает на крупных турнирах. Поэтому нельзя сказать, что успех "абстрагирования от игрока" на крупных турнирах - предпосылка для такого же успеха на клубных. Поэтому я и воспринимаю Ваше предложение абcтрагироваться от личности игрока на клубных турнирах как попытку перенести на клубный уровень одиночный прием из методологии судейства больших турниров, который (на мой взгляд) в отрыве от методологии в целом смысл утрачивает.

А обсуждать, что "вообще лучше" - абстрагироваться или нет, можно очень долго и потому неинтересно.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 13/10/2014, 18:09

Предположим, у нас есть Судья, очень слабый как игрок и неуверенный в своих бриджевых суждениях, но при этом корректно применяющий 84D.
И есть другой Судья, тоже корректно применяющий 84D, но при этом сильный как игрок, обладающий большим судейским опытом и связанной с опытом уверенностью.
Для простоты будем считать, что возможностей консультации с коллегами у них нет.
Ясно, что решения второго Судьи будут часто выгоднее для нарушившей стороны. У него область сомнений уже (именно в силу того, что он опытнее как судья и сильнее как игрок), и его разрешение сомнений в пользу ненарушившей стороны меньше смещает результат.
Это проблема второго Судьи? На мой взгляд, нет.

Вообще, любое действие, нацеленное на лучшее понимание Судьей случившегося, сужает область сомнений Судьи и в этом смысле (при корректном применении 84D) ухудшает присужденный ненарушившей стороне результат. Но не повод же это отказываться от таких действий.