Предположим, у нас есть Судья, очень слабый как игрок и неуверенный в своих бриджевых суждениях, но при этом корректно применяющий 84D.
И есть другой Судья, тоже корректно применяющий 84D, но при этом сильный как игрок, обладающий большим судейским опытом и связанной с опытом уверенностью.
Для простоты будем считать, что возможностей консультации с коллегами у них нет.
Ясно, что решения второго Судьи будут часто выгоднее для нарушившей стороны. У него область сомнений уже (именно в силу того, что он опытнее как судья и сильнее как игрок), и его разрешение сомнений в пользу ненарушившей стороны меньше смещает результат.
Это проблема второго Судьи? На мой взгляд, нет.

Вообще, любое действие, нацеленное на лучшее понимание Судьей случившегося, сужает область сомнений Судьи и в этом смысле (при корректном применении 84D) ухудшает присужденный ненарушившей стороне результат. Но не повод же это отказываться от таких действий.

Алексей, я не против консультационных процедур. В особенности - не против консультаций в подобных ситуациях между судьями. Если на турнире присутствует в качестве (помощника) Судьи или в качестве игрока судья того Клуба, в котором преимущественно и играет фигурант, то я бы считал очень ценным для правильного решения "по делу" его мнение об этом игроке. Но мне представляются особенно важными возможно более достоверные сведения о методах, стиле и склонности "преукрашать действительность" именно этого игрока. То есть, я всецело поддерживаю действия Судьи, направленные на сбор доказательств в русле Правила 85А. Если других источников нет, то я готов поддержать обращение Судьи с этими вопросами к 1-2 опытным игрокам, на объективность ответов которых он может расчитывать. Возможно, в последнем случае Судье следует сообщить экспертам как можно более точные характеризующие игрока свдения, которые ему удалось добыть, без сообщения имени. Возможно, Судья может счесть целесообразным назвать игрока.

Однако опрос, предусмотренный Правилом 16В1(b), на мой взгляд, ни в коем случае не предназначен ни для доказательства чего-либо, ни для установления какой-либо истины, но только в качестве процедуры установления наличия или отсутствия логически альтернативных действий в терминах Правила 16В1(а). Я так думаю...

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/10/2014, 20:32

В этом-то сомневаться невозможно. "опрос, предусмотренный Правилом 16В1(b)" - безусловно, предназначен для установления логических альтернатив и только для него.

Речь о другом. При определении компенсирующего результата Судья сталкивается с тем, что вероятный результат без нарушения зависит от действий какого-либо игрока (это может быть и игрок нарушившей стороны, и игрок ненарушившей стороны), которые он совершил бы без нарушения. При этом Судья видит несколько действий, которые (по его предварительной оценке) были бы для игрока возможными.

Для формирования своего более точного мнения о том, какова вероятность совершения данным игроком того или иного действия, Судья может прибегнуть к опросу игроков того же класса, использующих те же методы, что они сделали бы в данной ситуации. Это (при всем внешнем сходстве процедуры) вовсе не тот опрос, что в 16В1(b).
У того опроса результатом будет "да" или "нет" (есть ли альтернатива), у этого опроса результатом будет сформированное мнение Судьи о вероятностях тех или иных действий, которое он затем использует для присуждения результата. Часто, кстати, вероятности, используемые при присуждении по 12C1 ( c), не будут взяты из результатов опроса "непосредственно", а будут скорректированы в пользу ненарушившей стороны (с учетом 84D), т.к. процедура определения вероятностей с помощью опроса неидеальна и Судья отдает себе в этом отчет.
Тот опрос прямо предписан Кодексом, этот - не предписан и не запрещен Судье. Способы формирования Судьей мнения о том, каков вероятный результат сдачи без нарушения, вообще конкретно не регламентированы (хотя правила 84-85, безусловно, относятся и к этой деятельности Судьи тоже).

Но этот опрос для определения вероятности того или иного действия (любой стороны) без нарушения в любом случае даст Судье исходную точку и твердую опору для дальнейших рассуждений. И АК, повторяя пройденный Судьей путь, не споткнется на произвольном суждении Судьи о вероятностях исходов (суждение АК тут весьма часто может оказаться иным). АК увидит, что это суждение основано на объективных данных. Соответственно, АК чаще не изменит решение (а еще чаще никто и не будет подавать апелляцию, т.к. все будут видеть, что алгоритм работы Судьи привел его к единственно возможному результату и апелляция бессмысленна, АК придет туда же).

Спасибо, Алексей, я что-то понял, наверное. Я понимаю, что применение стандартной процедуры, пусть и несколько отвлечённой от конкретного игрока, может быть лучше, чем просто поверить этому игроку на слово. Однако предпочёл бы иметь эту процедуру в запасе на случай, когда нет возможности получить достоверные сведения об игроке. В частности, если как Судья в течении 10 лет я наблюдаю игрока и ни разу не заметил за ним ни малейшего стремления в спорной ситуации "потянуть одеяло на себя", то хотел бы иметь возможность, не прибегая к этой замечательной процедуре, отнестись с уважением к тому, что этот игрок мне говорит.

Это сообщение отредактировал SerVik - 13/10/2014, 21:55

Сергей, я понимаю желание отнестись с уважением к словам игрока, оно совершенно естественно и у меня оно тоже есть.

Я не играл и не судил лет 10-15 назад (и тем более раньше). Но судя по всему, что я слышал из разных источников, активное внедрение стандартных процедур в последние 10 лет дало практические положительные результаты (снижение числа апелляций и, как следствие, лучшее соблюдение графика турниров, рост доверия к судейским решениям за счет повышения их предсказуемости и снижения зависимости от личных убеждений). Моя практика также подтверждает, что в сомнительных случаях решение, основанное на стандартной процедуре, вызывает меньше напряжения, меньше конфликтных ситуаций и лучше сказывается на ходе турнира. Лично для меня это достаточное основание, чтобы этих процедур придерживаться.

Принципиальную дискуссию о правильности метода, наверное, нужно вести с Денисом :).

Я глубоко убежден в том, что, как минимум, некоторые из предложений Сергея совершенно точно не будут работать на практике.

По поводу копирования манеры судейства международных турниров. Что тут можно сказать, конечно же, мы стараемся идти в ногу с нашими более опытными коллегами, которые работают на международных соревнованиях. Нельзя не учитывать то обстоятельство, что часть этих людей принимает непосредственное участие в создании Кодекса и прочих сопутствующих регламентирующих документов. У кого же тогда учиться, если не у них? Есть еще и другая сторона. Сейчас довольно большое количество российских (как правило, квалифицированных) игроков достаточно часто выезжает на зарубежные турниры и может оценить, как устроено судейство на международном уровне, и как в России. Если разница будет заметной, то, помимо естественного вопроса "Почему?", последует не менее естественная реакция в виде падения авторитета российского судейства у российских же игроков. Если российских судей не будут уважать наши квалифицированные игроки, их не будут уважать и все остальные, включая самых начинающих.

По поводу использования достоверных знаний об игроке (о его методе, манерах и т.д.) Я считаю, что все игроки, которые пришли на турнир, должны быть абсолютно в равных условиях. Не должно быть, например, такого, что, поскольку данный конкретный судья в течении 10 лет имел возможность наблюдать какого-то конкретного игрока и ни разу не заметил за ним ни малейшего стремления в спорной ситуации "потянуть одеяло на себя", то оппоненты этого игрока будут находиться в других условиях, нежели оппоненты любого другого игрока, наблюдать которого 10 лет судье, волею судьбы, возможности не представилось. Никто и никогда не будет доволен таким судейством. Повторяю, никто и никогда. И чем выше уровень соревнования, тем более нелепым выглядит использование так называемых достоверных (и, как правило, субъективных, как в примере выше) знаний о конкретном игроке. Вообще говоря, замечу, что приглашение иностранного судьи на серьезные турниры, отчасти, делается, как раз, для того, чтобы у судьи не было вообще никаких подобных знаний. Чтобы Петров от Сидорова мог отличаться исключительно классом игры.

По поводу беседы с игроками, вопросов и ответов. Вопросы должны задаваться относительно фактов произошедшего за столом. В этом месте чем больше информации судье удастся получить, тем лучше. Что же касается всего остального, то здесь необходимо действовать аккуратно, потому что чем опытнее игрок, тем он будет более "правильно" и точно отвечать на вопросы судьи и/или формулировать свои доводы. Это аксиома. И это единственная моя рекомендация - быть аккуратнее. Естественно, судья должен внимательно выслушать доводы игроков и отнестись с уважением к их мнению. Но бывают ситуации очевидные, а бывают отнюдь не очевидные. Игроку оппонент не дал алерт на какую-то из своих заявок, и игрок выпустил контракт, не найдя правильную атаку. Судья! Если бы алерт был дан, то я бы атаку нашел. Судя по тому, что ты пишешь (но я могу ошибаться), то в случае отсутствия сомнений, ты назначаешь подсад, а в случае наличия сомнений - применяешь правило 84 и, разрешая любые сомнения в пользу ненарушившей стороны, тоже назначаешь подсад (хотя на практике, быть может, ни один человек бы не нашел кладущую атаку). Это не то, что сегодня считается эталоном судейства.

По поводу опросов и консультаций. Как многократно писал Алексей Захаров - это лишь инструменты. Инструменты хорошие. И истину позволяющие найти с хорошей точностью, и снизить напряжение среди игроков. Никто судью не заставляет по каждой проблеме опрашивать игроков. Иногда это просто невозможно даже сделать. Что делать в этом случае? Ничего не делать. Принимать решение самостоятельно.

Это сообщение отредактировал Добрин - 14/10/2014, 21:55

Думаю, практика практике - рознь. На мой взгляд, мы могли бы различать судейство международных турниров, судейство национальных турниров, судейство региональных турниров и судейство клубных турниров. Полагаю, эти турниры решают несколько разные задачи и эта разница может иметь отражение в судейском стиле. Если на вопрос регулярно играющих в зарубежных турнирах игроков "почему?" мы дадим компетентный ответ, то никакого падения авторитета российского судейства у российских же игроков, на мой взгляд, ожидать не следует.

Что касается квалифицированных игроков, то, полагаю, нам следует объяснять им, что задачи популяризации Игры в стране требуют судейства несколько отличного от реализуемого на международных турниррах. Не могу сказать, чтобы я был глубоко убеждён в том, что все наши квалифицированные игроки всецело поддерживают решение этих задач. Однако хочется надеяться, что многие игроки готовы отнестись к ним с пониманием.

Здесь, на мой взгляд, несомненно присутствует рациональное зерно. Однако и в этом вопросе я склонен в большей мере доверяться Кодексу. Правило 85 говорит о балансе вероятностей в связи с весом доказательств, которые Судье удалось собрать. Судья, на минуточку, - специалист в вопросах применения Правил. Если Судья обладает знанием о конкретном игроке (например, на этом же турнире в прошлой сессии он видел практическое подтверждение тому, что теперь игок говорит), то я не понимаю, каким образом Судья может исключить это знание из множества доказательств. И совсем не понимаю, кто и на каком основании может запретить Судье собирать и учитывать доступные ему доказательства.

Называть знания Судьи об игроке "якобы достоверными" и "субъективными", на мой взгляд, мягко говоря, странно. Если у организаторов нет уверенности в компетентности, объективности и непредвзятости Судьи, то, может быть, нужен другой Судья?

Я понимаю, что может существовать группа очень высоко квалифицированных игроков, играющих в паре десяток или больше лет и имеющих описание партнёрских взаимопониманий на нескольких десятках (или сотнях) страниц. И я понимаю, что этой группе может показаться, что если в каких-то ситуациях Судья будет считать доказательством (свидетельством) ТОЛЬКО запись в Системной Карте или в описании системы, то это может быть им выгодно. Да, наверное может, в локальной ситуации в плане "спортивной" борьбы на конкретном турнире. Но по большому счёту, в стратегическом отношении, полагаю, эта группа проигрывает, создавая для себя неспортивными методами дополнительное преимущество в спортивном соревновании с менее опытными игроками. Причём, преимущество сомнительного соответствия этическим стандартам Игры.

Денис, эти вещи обсуждаемы. Благодаря усилиям Дмитрия Левина, у меня, похоже, постепенно появляется возможность снова вернуться к практическому судейству клубных турниров. Основная часть моей судейской практики пришлась на время действия Кодекса 1987. Вероятно, мне может понадобиться помощь в каких-то вопросах действия Кодекса нынешнего, и я очень надеюсь, что ты мне в этой помощи не откажешь.

Это сообщение отредактировал SerVik - 22/10/2014, 15:29

Думаю, практика практике - рознь. На мой взгляд, мы могли бы различать судейство международных турниров, судейство национальных турниров, судейство региональных турниров и судейство клубных турниров. Полагаю, эти турниры решают несколько разные задачи и эта разница может иметь отражение в судейском стиле. Если на вопрос регулярно играющих в зарубежных турнирах игроков "почему?" мы дадим компетентный ответ, то никакого падения авторитета российского судейства у российских же игроков, на мой взгляд, ожидать не следует.

Что касается квалифицированных игроков, то, полагаю, нам следует объяснять им, что задачи популяризации Игры в стране требуют судейства несколько отличного от реализуемого на международных турниррах. Не могу сказать, чтобы я был глубоко убеждён в том, что все наши квалифицированные игроки всецело поддерживают решение этих задач. Однако хочется надеяться, что многие игроки готовы отнестись к ним с пониманием.

Сереж, через все это мы уже проходили. Никакого компетентного ответа никому мы дать не сможем. Просто потому, что этого компетентного ответа не существует.

Здесь, на мой взгляд, несомненно присутствует рациональное зерно. Однако и в этом вопросе я склонен в большей мере доверяться Кодексу. Правило 85 говорит о балансе вероятностей в связи с весом доказательств, которые Судье удалось собрать. Судья, на минуточку, - специалист в вопросах применения Правил. Если Судья обладает знанием о конкретном игроке (например, на этом же турнире в прошлой сессии он видел практическое подтверждение тому, что теперь игок говорит), то я не понимаю, каким образом Судья может исключить это знание из множества доказательств. И совсем не понимаю, кто и на каком основании может запретить Судье собирать и учитывать доступные ему доказательства.

Называть знания Судьи об игроке "якобы достоверными" и "субъективными", на мой взгляд, мягко говоря, странно. Если у организаторов нет уверенности в компетентности, объективности и непредвзятости Судьи, то, может быть, нужен другой Судья?

Я понимаю, что может существовать группа очень высоко квалифицированных игроков, играющих в паре десяток или больше лет и имеющих описание партнёрских взаимопониманий на нескольких десятках (или сотнях) страниц. И я понимаю, что этой группе может показаться, что если в каких-то ситуациях Судья будет считать доказательством (свидетельством) ТОЛЬКО запись в Системной Карте или в описании системы, то это может быть им выгодно. Да, наверное может, в локальной ситуации в плане "спортивной" борьбы на конкретном турнире. Но по большому счёту, в стратегическом отношении, полагаю, эта группа проигрывает, создавая для себя неспортивными методами дополнительное преимущество в спортивном соревновании с менее опытными игроками. Причём, преимущество сомнительного соответствия этическим стандартам Игры.

Кодексу, конечно, ты можешь и даже должен доверять, но сейчас ты им откровенно пытаешься манипулировать. Правило 85, которое ты упоминаешь, относится исключительно к принятию решений по оспариваемым фактам. Т.е. когда одна сторона говорит "было" (например, отклонение в темпе), а другая - "не было". Именно к таким ситуациям относятся слова о балансе вероятностей в связи с весом доказательств, которые судье удалось собрать.

По поводу объективности знаний. Кодекс, положение о турнире, регламентации, решения соответствующих комитетов, системная карта - это объективные источники информации, создающие одинаковые условия для всех игроков. Использование специфических знаний конкретным судьей о конкретном игроке (например, о своем постоянном партнере или просто товарище) изначально, априори ставят игроков в неравные условия.

Это сообщение отредактировал Добрин - 22/10/2014, 18:45

Денис, эти вещи обсуждаемы. Благодаря усилиям Дмитрия Левина, у меня, похоже, постепенно появляется возможность снова вернуться к практическому судейству клубных турниров. Основная часть моей судейской практики пришлась на время действия Кодекса 1987. Вероятно, мне может понадобиться помощь в каких-то вопросах действия Кодекса нынешнего, и я очень надеюсь, что ты мне в этой помощи не откажешь.

Да конечно помогу, какие вопросы. Дай Бог, чтобы было, в чем помогать.

Денис, мы с тобой знаем, что "заголовки не считаются частью Кодекса". Содержание Правила, включая область его применения, определяет его текст. Причём, касательно области применения правила, нам следует иметь в виду следующее положение из Введения: "Оставшиеся заголовки (как, на самом деле, и отсутствие перекрестных ссылок) не ограничивают применение никакого правила". Преамбула Правила 85 достаточно, на мой взгляд, недвусмысленно определяет обстоятельства его действия:
"Когда Судью попросили принять решение по пункту правила или регламентации, и при этом факты не согласованы, он действует следующим образом:
..."
И пытаться ограничить действие этого Правила обстоятельствами, образ которых навевается заголовком, не может быть правильно. Действие Правил 84 и 85 покрывает ВСЕ ситуации, "когда Судью попросили принять решение по пункту правила или регламентации".

(Если Правило 81В2: "Судья применяет настоящий Кодекс и дополнительные регламентации, объявленные согласно полномочиям, данным настоящим Кодексом, и ограничен настоящим Кодексом и этими регламентациями", - говорит, что Судья ограничен Кодексом, то, наверное, в одну из первых очередей оно подразумевает как раз Правила 84 и 85, которые определяют порядок действий Судьи.)

Ситуации с ошибочным (неполным) объяснением; с ошибочной заявкой; с блефом; с расхождением между полученным объяснением и рукой; между записью в СК и рукой; с разными объяснениями одной заявки от игроков паары и т.п., безусловно, принадлежат ко множеству ситуаций, "когда Судью попросили принять решение по пункту правила или регламентации". Часто в таких ситуациях Судье приходится установить как факт партнёрское взаимопонимание: если оно было, то какое; или имело место неявное соглашение; или не было никакого взаимопонимания. Эти вещи в такой ситуации, как правило, лежат в области не согласованных фактов, и по отношению к ним Судья должен действовать в соответствии с Правило 85.

Я не пытаюсь манипулировать Кодексом, Денис, я его так понимаю.

Не знаю места, которым бы Кодекс говорил об "объективности".

"Судья должен предполагать скорее Ошибочное Объяснение, чем Ошибочную Заявку при отсутствии свидетельств противного".
"(Вне зависимости от ущерба Судья должен позволить результату остаться, но Судья должен предполагать скорее Ошибочное Объяснение, чем Ошибочное Назначение, при отсутствии свидетельств противного)".
"При определении фактов Судья должен основывать свою точку зрения на балансе вероятностей, то есть в соответствии с весом доказательств, которые он в состоянии собрать".
"Турниры по спортивному бриджу следует играть в строгом соответствии с настоящим Кодексом. Главная задача – это получение лучшей записи, чем другие участники, при соблюдении законных процедур и этических стандартов, установленных настоящим Кодексом".

Правило 85, возможно, в не совсем явном виде предписывает Судье приложение некоторых усилий по сбору доказательств. И если регламентация НБО ограничивает Судью в исполнении этой обязанности, то я склонен считать эту регламентацию противоречащей Кодексу.
А так как мы с тобой понимаем, что эта регламентация ещё и выгодна узкой группе высоко квалифицированных игроков, то меня смогут убедить в её законности только железобетонные доводы.

Это сообщение отредактировал SerVik - 31/10/2014, 14:40