W  K 10 8 7  -  A K J 8  A 10		E  A 9  10 8  Q 10 9  Q 9 8
Снос: JQ	S  Q J  A K 9 7  7  K J 7

Запад на 3-ей руке играет 7 пик (вынужденная). С раскладом повезло, но достаточно ли сильно? Сколько выйдет при правильной игре в светлую? Снос считаем известным.
Расклад несложный, просьба сразу не расписывать ход игры.

Позор мне! Правильно увидел две первые карты в первой взятке. А потом показалось, что у играющего есть контригра :((( Не увидел в ее случае самого простого и ясного продолжения за вистующих.

ну 5ти тут не вижу:) без лапы он

--------------------

Грех не во тьме, а в нежелании света (с)

Играющий планирует взять 1 взятку в черве, 3 в бубне и 3 в пике (выбив 3-м ходом 2-ю пику на руке Юга неиграющей бубной), а вистующим ДО 1-го хода надо придумать план, который не позволит выполнить ему контракт.

---
Сомнение вызывает только фраза топикстартера "Снос считаем известным" (???), а почему играющий не снес (1 трефу+10ч) и не оставил смягчение (трефа) вместо ненужного ему "холостого проноса" (10ч)) ?

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 1/10/2014, 12:11

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Потому что это не такая рука, в которой есть явная необходимость блокировать смягчением трефу, разложившуюся 2-4. Наоборот, оставив трефу, есть шанс нарваться на сюркуп или на передачу для прорезки козыря, что и произошло бы.

Меня вот про смягчение шестикарта вот какой вопрос интересует:

Т К Д В
К Д В
Т К х
х х

Рука не первая. Торговли не было.
Оставить червовое смягчение - нарваться на трефовый вертолет. Не оставлять - трефовый трельяж тоже сыграет не часто.

Так что выгоднее?

Случай предъявлен очень неоднозначный. Анализ программой разыгрывания игр на взятки показывает, что если снос известен, то действительно 6, а "план" заключается только и только в ходе с мелкой червы (не с Д! ) - при любом другом "плане" 7 взяток.
Неоднозначность в практической игре заключается в том, что если снос не известен, а игрок оставил трефу, то ход в черву даст игроку 7 взяток, ибо 6 в таком варианте только при ходе в трефу.

В результате получается, что:
- если трефа снесена, вистующие сажают игрока ходом в мелкую черву,
- если трефа не снесена, вистующие сажают игрока ходом в трефу.
А коли так, и проще говоря, ремиз игрока зависит не только от "придумывания" вистующими правильного плана, но и от того, угадают ли они снос.

Касательно общего вопроса "Когда оставлять, а когда не оставлять смягчение", то я немного занимался этим вопросом. В силу своей низкой квалификации по части разыгрывания игр на взятки, я не стану озвучивать полученные результаты - не по сеньке шапка, - но замечу, что дело это очень парадоксальное, ибо зависит от всякой "фигни". Например - вы не поверите! - в первую очередь от того, была или не была торговля конкурентной. ))
Еще там участвуют такие факторы, как плотность (сила) назначаемого козыря и чей ход - но это уже достаточно очевидные факторы.

Случай предъявлен очень неоднозначный. Анализ программой разыгрывания игр на взятки показывает, что если снос известен, то действительно 6, а "план" заключается только и только в ходе с мелкой червы (не с Д! ) - при любом другом "плане" 7 взяток.
Неоднозначность в практической игре заключается в том, что если снос не известен, а игрок оставил трефу, то ход в черву даст игроку 7 взяток, ибо 6 в таком варианте только при ходе в трефу.

В результате получается, что:
- если трефа снесена, вистующие сажают игрока ходом в мелкую черву,
- если трефа не снесена, вистующие сажают игрока ходом в трефу.
А коли так, и проще говоря, ремиз игрока зависит не только от "придумывания" вистующими правильного плана, но и от того, угадают ли они снос.

Касательно общего вопроса "Когда оставлять, а когда не оставлять смягчение", то я немного занимался этим вопросом. В силу своей низкой квалификации по части разыгрывания игр на взятки, я не стану озвучивать полученные результаты - не по сеньке шапка, - но замечу, что дело это очень парадоксальное, ибо зависит от всякой "фигни". Например - вы не поверите! - в первую очередь от того, была или не была торговля конкурентной. ))
Еще там участвуют такие факторы, как плотность (сила) назначаемого козыря и чей ход - но это уже достаточно очевидные факторы.

1. Байкер прав на 100 %.

2. У нашего Сеича есть древняя (12 лет выдержки, как у хорошего коньяка), хорошая (кстати, одна из лучших имхо) статья "Теория. Расклад 4-4-Т. Стратегии", где он частично ответил на многие вопросы, кас. выбора сноса (смягчение или холостой пронос). Минус статьи в том, что она не дописана им до конца...

---
Сеич, а вот слабо тебе ее дописать до конца, а ? Вон у общественности до сих пор вопросы остались по сносу, см. расклад в первом посте и реплики мою и Почемука !

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 1/10/2014, 16:39

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Потому что это не такая рука, в которой есть явная необходимость блокировать смягчением трефу, разложившуюся 2-4. Наоборот, оставив трефу, есть шанс нарваться на сюркуп или на передачу для прорезки козыря, что и произошло бы.

Меня вот про смягчение шестикарта вот какой вопрос интересует:

Т К Д В
К Д В
Т К х
х х

Рука не первая. Торговли не было.
Оставить червовое смягчение - нарваться на трефовый вертолет. Не оставлять - трефовый трельяж тоже сыграет не часто.

Так что выгоднее?

Вероятности подсада на контракте 7 пик (ход чужой)
ТКДВ_КДВ_ТК(7)_8(7) смягчение
4_х_л_л <--> 0_Тххх_л_л \\2,00
4_0_л_л <-- 0_5_л_л \\0,25
3_х_л_л <--> 1_Тххх_л_л \\8,00
3_0_л_л <-- 1_5_л_л \\0,71
2_х_л_л <--> 2_Тххх_л_л \\8,57
2_0_л_л <-- 2_5_л_л \\0,54
----------------------------------
Сумма, % \\20,08

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 1/10/2014, 23:34

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Вероятности подсада на контракте 7 пик (ход чужой)

ТКДВ_КДВ_ТК7_(87) достача в бубне
4_1_1_4 <--> 0_4_4_2 \\0,41 5 взяток
4_0_2_4 <--> 0_5_3_2 \\0,16 6 взяток
4_2_0_4 <--> 0_3_5_2 \\0,16 5 взяток
4_л_л_3 <--> 0_л_л_3 \\2,60 6 взяток
4_1_0_5 <--> 0_4_5_1 \\0,03 4 взятки
4_0_1_5 <--> 0_5_4_1 \\0,03 5 взяток
3_Т_2_4 <--> 1_4_3_2 \\0,65 6 взяток
3_Тх_1_4 <--> 1_3_4_2 \\1,30 6 взяток
3_Тхx_0_4 <--> 1_2_5_2 \\0,39 6 взяток
3_Тхxх_0_3 <-- 1_1_5_3 \\0,17 6 взяток
3_5_0_3 <-- 1_1_5_3 \\0,03 6 взяток
3_Т_1_5(не Т) <--> 1_4_4_1 \\0,13 6 взяток
3_Тх_0_5(не Т) <--> 1_3_5_1 \\0,09 6 взяток
2_Тхxх_0_4 <--> 2_1_5_2 \\0,39 5 взяток
2_5_0_3 <--> 2_0_5_3 \\0,13 5 взяток
------------------------------------------------------------------------
Сумма, % \\6,67 (из них в 1,12% будет 5 взяток и в 0,03% 4 взятки)
---
Примечание: расклады у вистующих, где у них возможна торговля до 6 червей НЕ учитывались (поскольку неизвестно с чем вступила в торговлю рассматриваемая нами рука).

Вывод: при заказе 7-ной (при чужом ходе) более выгодно снести 2 червы.

P.S. Почемук, шей мон ю, как говорится - я думал, что такие задачки для тебя как семечки ! Бросай пьянство, хватит уже

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 1/10/2014, 23:41

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Задачка предъявлена (с) в качестве учебного упражнения в песочнице. Такие задачи решаются как часть решения о ходе: если он снёс то - надо ходить так, если это - этак. Вроде бы слово "песочница" написано по-русски.