Клубный турнир на IMP'ы. Игроки за столом качественным судейством не избалованы. То есть, трое из них имеют приличный игровой опыт, но существенная часть этого опыта сопровождалась символическим судейством, не вполне соответствующим Кодексу (скорее несоответствующим). Один игрок (Восток) - начинающий, это - первый его турнир. Торговля биддинг-боксами.
Судью вызвал Запад в момент торговли, обозначенный знаком вопроса.

Юг, все до	Север  J 10 8 7 3  J 5 4  8  A 10 8 2
Запад  4 2  A K 7  K 10 9 7 5  J 4 3		Восток  K 9 5  Q 10 8  Q J 4 3 2  K 5
	Юг  A Q 6  9 6 3 2  A 6  Q 9 7 6

Запад	Север	Восток	Юг
			1
пас	1*	пас	пас**
?

Установлены следущие факты:

* Север сначала вынул заявку "пас". Потом он увидел открытие партнёра, вложил карточку "пас" в биддинг-бокс, достал и выложил на стол карточку "1". Причём, всем за столом было понятно, что он намеревался спасовать, потому что не заметил открытия партнёра.

** Юг спасовал на форсирующее назначение "1" партнёра, потому что видел его взятый назад "пас" и сделал вывод об отсутствии на линии геймового баланса.

Предположим, Судья предложил продолжить игру, Запад спасовал, и в контракте "1" Север получил 8 взяток.

Хотелось бы увидеть мнения коллег относительно наиболее соответствующего Кодексу решения и его обоснования.

Это сообщение отредактировал SerVik - 7/10/2014, 09:23

А "мнения коллег" - это мнение судей?

Хотелось бы увидеть мнения судей, но и мнения других коллег прочту с благодарностью.

16D2 говорит нам "Для нарушившей стороны информация, возникающая из ее собственных взятых назад действий и взятых назад действий ненарушившей стороны, является несанкционированной. Игроку нарушившей стороны не разрешено среди логически альтернативных действий выбрать такое, предпочтение которого иному доказательно могло бы быть подсказано посторонней информацией."

Пас - действие, доказательно подсказанное посторонней информацией и, безусловно, имеющее логическую альтернативу - заявку 1БК.

Теперь, до разговора про 11A, я бы поговорил о том, есть ли ущерб. Если Запад спасовал на 1 пику - нет оснований считать, что при продолжении торговли EW найдут свой бубновый контракт, им это будет сделать тяжелее, чем после паса Юга на 1 пику. При продолжении торговли случится либо 1БК, либо 2 пики с руки Севера, причем скорее второе, рука Севера явно просит перевода в 2 пики (можно проверить это предположение опросом игроков уровня N).
Даже если будет 1БК, то существует некоторая вероятность их выпускания (если Восток наступит королем на первом или втором круге пик).

Поэтому мы обсуждаем вопрос примерно про 1 ИМП. Я оценил бы, даже разрешая сомнения в пользу ненарушившей стороны, в 70% шансы на то, что после 1БК от Юга будут играться 2 пики, в 10% - шансы на 1БК ровно и в 20% - на 1БК без двух (на самом деле я почти убежден, что играться будут две пики, и лишь требование разрешать сомнения в пользу ненарушившей стороны заставляет меня допустить пас Севера на 1БК). Соответственно, ущерб составит 0,2*5 + 0,1 * 1 = 1,1ИМПа. Еще раз подчеркиваю, что это максимальная, с моей точки зрения, оценка ущерба.

Теперь об 11A. Действительно, если бы E, вместо паса, вызвал Судью, то тот не только разрешил бы E принять заявку, но и напомнил бы S о том, что информация из взятых назад действий для него не санкционирована.

Дальше нужно смотреть на конкретного S. Если действительно его приличный игровой опыт сопровождался столь некомпетентным судейством, что он может не знать о несанкционированности для нарушителей информации из взятых назад действий - то нужно применять 11A. Ведь ненарушившая сторона получила выгоду "от дальнейших действий, предпринятых оппонентом в неведении об относящихся к делу положениях соответствующего правила". В реальной жизни, даже если бы случился пас на 1БК, Востоку предстояло еще найти двукратное пропускание пики для отсечения стола, а так мы решаем вопрос, найдет ли он пропускание (и вообще возможен ли контракт 1БК), разрешая сомнения в его пользу.

Впрочем, мне кажется крайне маловероятным, что S действительно находился "в неведении об относящихся к делу положениях сответствующего правила". Уж такие-то азы опытные игроки обычно знают. Скорее он, что называется, "привык о таких мелочах не думать".
Мне кажется, что разрушать возможность принять заявку без вызова Судьи нецелесообразно (а если мы сейчас применим 11A, то мы по сути потребуем от всех игроков в будущем при простом принятии замены заявки обязательно звать Судью). Впрочем, конкретная ситуация в клубе (знание личности игроков, степени знания правил игроками) должна подсказать Судье тут лучшее решение.

В люом случае, поскольку речь идет примерно про 1ИМП в клубном турнире, важнее четко разъяснить игрокам их права и обязанности в подобной ситуации на будущее.

Видимо, есть существенна информация, не вошедшая в стартовое сообщение.

Север - Юг торгуют Фрюнат. Поэтому, на мой взгляд, контракт "1БК" крайне мало вероятен. На "1БК" от Юга Север скорее всего продолжит "2". После двух пасов у Запада снова появится комфортная возможность назвать , и Север - Юг, в конце концов, тем или иным путём смогут оказаться в контракте "3".

Это сообщение отредактировал SerVik - 7/10/2014, 13:31

Да, если 2 трефы не check-back, то вероятность контракта 1БК уходит в 0. В трефах те же 110.

Мне очень не верится, что W, не решившийся на вход после 1 пики, решится на вход после 2 треф. Если после 1 пики очень высока вероятность, что оппоненты вытолкнутся 2 бубнами в 2 пики, то после того, как они описались подробно и остановились в 2 трефах, взять 2 бубны им становится заметно легче (не в этом раскладе, а в том, которого W может бояться).

Предполагать, что W, не решившийся войти на 1 пику, вошел бы на 2 трефы, я бы не стал. Особенно учитывая тот факт, что ответственность за невозможность проверить этот факт в игре несет и сторона EW тоже (не вызвав судью на замену заявки).

Тут, по-моему, вопрос только в том, на что корректнее сослаться, удерживая результат - на 11A или просто на отсутствие ущерба. Ссылка на 11A неприятна тем, что выглядит практически как запрет молча принимать заявку без Судьи, а ссылка на отсутствие ущерба выпячивает роль бриджевого суждения судьи и в турнире с АК могла бы повлечь апелляцию. Так что у обоих вариантов есть свои недостатки. Но результат удержать явно надо. В принципе можно сказать об обеих причинах для удержания результата.

Я бы дал процедурный штраф паре Север-Юг, но я не судья и моё видение этой проблемы вполне может расходиться с кодексом.

Это сообщение отредактировал dsa74 - 7/10/2014, 15:38

Да, кстати, пас достаточно опытного игрока на 1 пику в свете нелегала - на мой взгляд, часто достаточный повод для процедурного наказания.
Но этот вопрос судья должен решать применительно к конкретной ситуации. Когда в клубном турнире давать процедурник, а когда ограничиваться предупреждением - это вопрос, на который может ответить только находящийся у стола и знающий обстановку в клубе судья.

Штраф был бы уместен, на мой взгляд, если бы, по мнению Судьи, Юг в момент своего паса должен был понимать, что этот пас нарушает Правила. Например, своевременно (до паса Востока) вызванный Судья объяснил Югу, что тот обязан торговаться так, как буд-то он не видел заявки "пас" от партнёра. И после этого относительно опытный Юг делает заявку "пас".

Никакое правило Кодекса не обязывает игрока помнить правила, которые становятся уместными, когда произошло отклонение от корректной процедуры.

Незнание законов, как говорится, не освобождает от ответственности.
А уж такие действия, как Вы описали, простительны исключительно новичкам. Любой более-менее опытный игрок знает, что пользоваться нелегальной информацией полученной от партнера - нельзя.