Покойного и уважаемого мною Эрика я всё же отнёс бы к гроссам.
Книжка у него вышла более-менее нормальная. Как минимум мне было удивительно увидеть ТОГДА книгу по преферансу, которая хоть на что-то годна и смогла привлечь толику моего внимания.

Ни Лесной, ни Каплун, ни кто-нибудь иной, книги кого я видел и листал, не смогли вызвать ничего кроме усмешки - зачастую горькой. Впрочем, к гроссам их относить нельзя, а потому они не попадают в обсуждаемое множество авторов.
Имеются в виду книги исключительно по гладкому преферансу.

Что же касается гроссов, то, думаю, основная проблема в том, что большинству из них труд написания книги является неподъёмным по целому ряду причин, включая также довольно спорную, но которую я озвучу всё же: в реально крутых/классных и типа из ряда вон моментах многие сами не понимают почему они сыграли так, а не иначе. Последнее означает то, что для объяснения и обоснования своего действия им потребуется изрядно сил и времени, а сделать это они смогут лишь ретроспективно - задним числом.
Могу предположить, что проведи некий гросс он-лайн игру, где он объяснял бы все свои будущие хода, мотивы и предположения, то возможно два варианта итога этого эксперимента:
а) вышла обычная пулька с элементарным и скучным счётом (на который способны рядовые мастера) и довольно нелепыми моментами, когда сдача и игра была бы суперской, а объяснение звучало бы, как у Василя, потому что так надо;
б) гросс сам временами ловил бы кайф от того, что смог структурировать и вербально выразить нечто до того невыразимое им никогда и это было бы даже неким откровением для него самого

Но самое обидное состояло бы в том, что толпа ни хрена бы не поняла именно в этих крутых моментах - хотя туповато-простоватый счёт карт, разумеется, был понят большинством и принят на ура.


Что же до Сашуна и его текстов, то, мне кажется, он одно время резвился + всего лишь получает удовольствие от роли учителя + возможно, испытывал когда-то нечто близкое к пункту б) (см. выше) --> радость от пункта б) способна дать сама по себе удовольствие, хотя обрести понимающего и могущего разделить эту радость индивида также стоит многого.
Вот только последнее встречается очень и очень редко. Люди в принципе склонны разделить горе человека и посострадать ему (помочь при возможности), но искреннее разделить радость ближнего могут далеко не все и не всегда.

Это сообщение отредактировал Меф - 16/10/2014, 19:43

Понял, проблема не в игроках-оппонентах. Проблема в Вас, Lestrade.
Но, к счастью, здесь нет психоаналитика. При данной проблеме, Вам подошёл бы гештальтист, но в России эта школа развита слаба, хотя найти достойного всё же можно.

И я не юродствую.

Вы пытаетесь для некого мнимого личного комфорта перестроить окружающую действительность - в данном случае преферансное сообщество, состоящее в основном из идиотов и дураков (как и любое другое подобное - например, бриджевое или покерное).

Знаете, до того, как я попал в форумы всякие, я вообще не мог понять: ЗАЧЕМ кого-то учить за столом? Всякие Сашуновские тексты вызывали по большей части недоумение и улыбку - вот на кой чёрт оно ему надо? Ведь, если твой оппонент дурак, тебе же лучше - надо лишь понять как изменить своё игровое поведение в данном конкретном случае.

Я понял бы Вас, если бы Вы создали тему, где сами же подробно поясняли что и почему, и тупо ссылались бы на неё в чате, когда очередной баран высказывал бы Вам своё "фи".
Но требовать, или предполагать, что многие прочтут, поймут (? ) и начнут следовать неким принципам, которые комфортны для Вас лично - это, простите, детский сад какой-то.


- По-моему, они вообще неправильно играют, - начала Алиса жалобным тоном, - и они все так жутко ссорятся, что сам себя не слышишь; и они, наверное, никаких правил не знают, а если и знают, то не выполняют! И вы себе не представляете, как ужасно неудобно играть, когда все они живые!

А я и не отрицаю, что это именно моя проблема, ведь во время пули именно мне предъявляют претензии некоторые партнеры по пуле за использование ДОПУСТИМОЙ игровой опции вист-пас-полвиста !

Тема, которую я открыл есть попытка (в т.ч.) справиться с этой проблемой путем разделения ее (проблемы) с теми из-за кого она, собственно, и возникла.

А вот будет эта попытка успешной или нет покажет только время.

Те, кто уже высказался в этой теме, пока на моей стороне и я искренне рад этому.

P.S. И ссылка на эту тему уже добавлена в инфу в моей карточке, кто захочет может прочесть, а кто не захочет - это их уже проблема, не моя.

Покойного и уважаемого мною Эрика я всё же отнёс бы к гроссам.
Книжка у него вышла более-менее нормальная. Как минимум мне было удивительно увидеть ТОГДА книгу по преферансу, которая хоть на что-то годна и смогла привлечь толику моего внимания.

Ни Лесной, ни Каплун, ни кто-нибудь иной, книги кого я видел и листал, не смогли вызвать ничего кроме усмешки - зачастую горькой. Впрочем, к гроссам их относить нельзя, а потому они не попадают в обсуждаемое множество авторов.
Имеются в виду книги исключительно по гладкому преферансу.

Что же касается гроссов, то, думаю, основная проблема в том, что большинству из них труд написания книги является неподъёмным по целому ряду причин, включая также довольно спорную, но которую я озвучу всё же: в реально крутых/классных и типа из ряда вон моментах многие сами не понимают почему они сыграли так, а не иначе. Последнее означает то, что для объяснения и обоснования своего действия им потребуется изрядно сил и времени, а сделать это они смогут лишь ретроспективно - задним числом.
Могу предположить, что проведи некий гросс он-лайн игру, где он объяснял бы все свои будущие хода, мотивы и предположения, то возможно два варианта итога этого эксперимента:
а) вышла обычная пулька с элементарным и скучным счётом (на который способны рядовые мастера) и довольно нелепыми моментами, когда сдача и игра была бы суперской, а объяснение звучало бы, как у Василя, потому что так надо;
б) гросс сам временами ловил бы кайф от того, что смог структурировать и вербально выразить нечто до того невыразимое им никогда и это было бы даже неким откровением для него самого

Но самое обидное состояло бы в том, что толпа ни хрена бы не поняла именно в этих крутых моментах - хотя туповато-простоватый счёт карт, разумеется, был понят большинством и принят на ура.


Что же до Сашуна и его текстов, то, мне кажется, он одно время резвился + всего лишь получает удовольствие от роли учителя + возможно, испытывал когда-то нечто близкое к пункту б) (см. выше) --> радость от пункта б) способна дать сама по себе удовольствие, хотя обрести понимающего и могущего разделить эту радость индивида также стоит многого.
Вот только последнее встречается очень и очень редко. Люди в принципе склонны разделить горе человека и посострадать ему (помочь при возможности), но искреннее разделить радость ближнего могут далеко не все и не всегда.

Что за маниакальное желание увидеть книгу по преферансу непременно от Гросса ?
Вы считаете книгу "от Эрика" - "нормальной", замечательно, но что это означает ?
А почему книги Лесного, Каплуна, Утяцкого и др. "не нормальные" в сравнении с книгой Эрика ? C ними-то что не так ???
Очень хотелось бы услышать и понять Ваше мнение на сей счет !

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Гоша, так а что ты хочешь от книг Лесного, Каплуна.. ? Они же для начинающих. "Русский преферанс" очень неплохо оформленное пособие с нуля.
Книга Эрика показывает формальные принципы вычислений в преферансе - этим и хороша.
Все эти книги дают ОСНОВУ, и не предназначены для продвинутых игроков.



--------------------

the elephant has you..

Ответ прост: труд Эрика единственный, который стоит пролистать после длительного перерыва игры в преферанс с целью частичного возврата уровня.
Книги Лесного, Каплуна и 2-х минимум других (фамилии не помню) исключительно для начинающих, баранов и т.д., или, если угодно, только для начинающих баранов.
Мнение сугубо личное, так иным и быть не может.
Ну, может быть ещё и потому что всех их знал лично - в смысле сталкивался за столом. Эрик был, земля ему пухом, просто на пару голов их выше как минимум.

=============
РЕДАКЦИЯ Впрочем, Лесного я всего лишь наблюдал - так себе, по впечатлению

Согласен.
А вот Итис подавал себя яко учитель игры вообще, тут мне совсем грустно было. Гонора много, игрового ума мало.

Это сообщение отредактировал Меф - 16/10/2014, 21:11

Кас. книг по преферансу для "начинающих" и "продвинутых - продолжающих".
Вот мое мнение (см. ответ №13) из старой дискуссии с А.Б. Каплуном по этому же поводу. Там же, кстати, вы можете найти его мнение о книгах по преферансу других авторов.
---
Вкратце - нет и не будет НИКОГДА учебников для сильных игроков ! А если их не будет, то и нечего их обсуждать !!!

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

1) Ответ прост: труд Эрика единственный, который стоит пролистать после длительного перерыва игры в преферанс с целью частичного возврата уровня.
Книги Лесного, Каплуна и 2-х минимум других (фамилии не помню) исключительно для начинающих, баранов и т.д., или, если угодно, только для начинающих баранов.
Мнение сугубо личное, так иным и быть не может.
Ну, может быть ещё и потому что всех их знал лично - в смысле сталкивался за столом. Эрик был, земля ему пухом, просто на пару голов их выше как минимум.

=============
РЕДАКЦИЯ Впрочем, Лесного я всего лишь наблюдал - так себе, по впечатлению

Согласен.
2) А вот Итис подавал себя яко учитель игры вообще, тут мне совсем грустно было. Гонора много, игрового ума мало.

Здесь 2 смысловых ошибки в тексте:
1) Вы сравниваете-ранжируете книги по преферансу в соответствии с уровнем игры в преферанс их авторов, а это НЕПРАВИЛЬНО - не тот критерий берете для оценки УЧЕБНИКА (или учебного пособия как позиционировал свою 1-ю книгу А.Б.Каплун).
2) То, что А.Б. Каплун многих в С-Петербурге НАУЧИЛ понимать и любить эту - это даже не обсуждается. Он ВСЕГДА делился своим опытом с молодыми игроками. Это неоспоримый факт. Здесь Вы НЕПРАВЫ категорически !

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Полностью согласен с процитированными двумя тезисами. И мотивы этого согласия могу запросто пояснить.

1. В преферансе есть вещи, в которых я разбираюсь очень хорошо. Настолько, что могу выдержать дискуссию по соответствующим ситуациям с ЛЮБЫМ "гроссмейстером" преферанса. Кроме того, у меня есть опыт алгоритмизации преферанса, его можно критиковать и высмеивать, что обычно происходит, но я знаю, как должны выглядеть, да и излагаться, те или иные аспекты преферанса. И когда в руки попадает книга по преферансу, то я смотрю на ее содержимое с упомянутых позиций: что и как изложено, насколько глубина изложения приближена к уже законченным алгоритмам. Так вот, по этому критерию книга Каплуна (при всем уважении к его личности) просто "ни о чем", книга Лесного, конечно, красочна и солидна, но соотносится с предметом изложения как глянцевый журнал и физика, и только Эрик написал толковые вещи, хотя и неполно и не так системно, как должно. Разумеется, сказанное не более чем мысли вслух, впечатление, а никак не утверждение.

2. Тут я, видимо, не совсем понимаю контекст сказанного, но мой опыт по этой части и обширен, и негативен: я много раз сталкивался с тем, что сказанное не понимали даже и не в крутых, а в тривиальных моментах.

Это сообщение отредактировал Байкер - 16/10/2014, 23:54

Полностью согласен с процитированными двумя тезисами. И мотивы этого согласия могу запросто пояснить.

1. В преферансе есть вещи, в которых я разбираюсь очень хорошо. Настолько, что могу выдержать дискуссию по соответствующим ситуациям с ЛЮБЫМ "гроссмейстером" преферанса. Кроме того, у меня есть опыт алгоритмизации преферанса, его можно критиковать и высмеивать, что обычно происходит, но я знаю, как должны выглядеть, да и излагаться, те или иные аспекты преферанса. И когда в руки попадает книга по преферансу, то я смотрю на ее содержимое с упомянутых позиций: что и как изложено, насколько глубина изложения приближена к уже законченным алгоритмам. Так вот, по этому критерию книга Каплуна (при всем уважении к его личности) просто "ни о чем", книга Лесного, конечно, красочна и солидна, но соотносится с предметом изложения как глянцевый журнал и физика, и только Эрик написал толковые вещи, хотя и неполно и не так системно, как должно. Разумеется, сказанное не более чем мысли вслух, впечатление, а никак не утверждение.

2. Тут я, видимо, не совсем понимаю контекст сказанного, но мой опыт по этой части и обширен, и негативен: я много раз сталкивался с тем, что сказанное не понимали даже и не в крутых, а в тривиальных моментах.

1) Ты себя можешь позиционировать кем угодно: великим стратегом-алгоритмистом в области преферанса или Наполеоном. В рамкам свободы слова - это возможно, но до тех пор, пока ты не созреешь до ИЗЛОЖЕНИЯ своих навыков на бумаге. Вот когда ты изложишь свои алгоритмы, тогда и ТОЛЬКО тогда, мир сможет узнать и оценить их, но не ранее этого.
А если ты так и не решишься открыться, то в этом случае ты покинешь эту землю БЕЗ доказательств своих сверх-ординарных способностей, оставив другому поколению возможность самим "до них" дойти.
2) Если ты не до конца понимаешь контекст сказанного Мефом - то как ты можешь априори согласиться с этим ???

Это сообщение отредактировал Morozko_prr - 17/10/2014, 00:53

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Странный какой-то разговор. Особенно тезис о том, что "нет учебника для сильных игроков".

Так не может и не должно быть таких учебников. Ибо сильный игрок тот, кто уже освоил азы игры, понимает ее и может уже самостоятельно делать выводы и учиться чему-то новому на своем собственном опыте.

А попытка учить сильного игрока - только загонять его в рамки чужого понимания этой игры. Т.е. больше пойдет во вред, чем на пользу. Ремесленнеков воспитать можно сколько угодно много. А вот путь к мастерству у каждого свой.

"Не учи ученого ...", "Ученого учить - только портить".

Поэтому все учебники априори и должны быть расчитаны на новичков, а не на продвинутых. И к ним предьявляются вполне прнятные требования:

1. Простота и увлекательность.
2. Полнота в рамках разумного.
3. Непротиворечивость и безошибочность.

Т.е. учебник должен всего лишь облегчить ознакомление и понимание тривиальных ситуаций, дать основные принципы и понятия, но не навязывать свою трактовку спорных и неоднозначных ситуаций. А ученик уже должен сам своим умом и опытом догнать, когда нужно подвистовывать без вистов, а когда можно и затемнить на четырехкартном козыре. И когда он поймет, что не всем "общепринятым понятиям" следует верить, тогда только можно говорить о том, что из него может получиться мастер.
Поэтому, IMHO, задача учебника (т.е. учебника в понятии пособия для новичков) - не зазубрить основные элементы, а облегчить переход к самостоятельному пониманию их.

А все, что свыше - это уже не учебники. Это уже исследования или справочные материалы. Даже если и выпускаются под видом учебников. В шахматах и шашаках вот делают ведь анализы дебютов, защит, продолжений, вариантов, модернов. Иногда даже очень подробные. Но это не учебники для мастеров. Мастера по ним не учатся а с ними ознакамливаются.

Почему? Да потому что у каждого мастера свой взгляд на одну и ту же позицию (в отличие от ремесленника). И он будет мыслить не "В этом продолжении я проиграю, потому что соперник пожертвует две пешки", а "В этом продолжении я, конечно, могу и проиграть, но хрен там противник пожертвует двумя пешками, потому что он а) жадный, б) с этой работой не ознакомлен".

Ну это я так, утрировано. И вообще, просто поговорить захотелось ...