Хорошо, Вы все (extasy, Pochemuk и др) меня убедили, что я зря ожидал от книги по преферансу нечто, что может быть лишь в исследованиях.

Но хотелось бы спросить Pochemuk, или кого-то имеющего отношение к этому вопросу, игровая программа типа ИИ будет создаваться уровня "ремесленник" по Pochemuk и далее будет поддерживать свою целостность, самостоятельно развиваться до уровня полу-гросс или гросс? И в результате мы будем иметь много таких ИИ-гроссов, которых нельзя уже научить чему-либо придуманному другим ИИ-гроссом, не так ли?
Или будет как-то иначе?

Не от "книги", а от "учебника". Исследование - тоже книга. Или статья на сайте. Или еще как. Но вот смешивать в одну кучу обучение и более серьезный материал - малоперспективно. Задачи разные.

Учебник требует, чтобы ученик вникал, осозновал, принимал и не спорил. Поэтому он и должен давать только те основы, с которыми и не поспоришь. Исследование предполагает как раз противоположный подход: критику, дискуссии, развитие или опровержение в трудах других авторов.

Т.е. в первом случае ученик обязан соглашаться с изложенным материалом, а во втором случае такое согласие не требуется. И обучения не происходит в обычном понимании этого слова. Но происходит развитие темы и включение мыслительного процесса у некоторых, кому это действительно надо.

По поводу ИИ ... Думаю, есть возможность создания самообучающихся программ, которые, начав с уровня "чайник", со временем будут играть на уровне "мастер". Насчет "гросса" - не уверен. Потому что, как мне кажется, сформулировать концепцию обучения ИИ до уровня "мастер" еще можно. А вот как происходит переход "мастера" в "гроссы" даже сами гроссмейстеры не объяснят.
А не имея целостной и понятной концепции, невозможно создать и такой самообучающийся ИИ.

Только вот дело в том, что пока что все ИИ в преферансных программах играют на уровне, в лучшем случае, "продвинутого чайника" и способны выирать разве что у меня, да и то, если я стою в очереди в поликлинику и по моим ногам топчутся старушки ... или просто пьян, расстроен, озабочен другими проблемами.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 17/10/2014, 10:36

2. Тут я, видимо, не совсем понимаю контекст сказанного, но мой опыт по этой части и обширен, и негативен: я много раз сталкивался с тем, что сказанное не понимали даже и не в крутых, а в тривиальных моментах.

Байкер, тут, как мне кажется проблема коммуникации.
Могу предложить введение нового термина, который вполне способен стать категорией и имя это термина будет КРАСОТА - в данном случае это будет означать некую интеллектуально-эстетическую структуру, если хотите систему взглядов и оценок, позволяющую выявить связи, позволяющую показать причины и вероятностные следствия.

При неком приближении понятия Красота одного индивида к понятию красота другого - приближении, где уже можно было бы говорить о почти совпадении, но никогда о тождественности( !! ), - возможно понимание всех связей в ней и передача это видения от одного индивида к другому.
Каким образом способность видеть и вычленять Красоту из хаоса появляется - мне неведомо.

И издают эти книжки за рубежом. Пример от моего брата гроссмейстера - http://www.amazon.com/Creative-Opening-Pre...n/dp/1904600581 .

--------------------

С уважением, А.Малышев

Начну с того что звание "гроссмейстер"( преферанса) фуфлыжное. Какими вы тут гроссами козыряете то все??? В каждой теме от преферанса гроссы да гроссы, типо это модно чтоль???, написать какой-то текст а потом сослаться на каких-то гроссов! Я таких гроссов знаю человек 10 как минимум, которые не то что бы соответствуют званию "гроссмейстер", а вообще деревянные все до ужаса, т.е человек вообще не понимает что такое преферанс и во что он играет, а у него есть звание "гроссмейстер", (спасибо Лере кстати за это), при желании могу назвать фамилии! Касаемо конвенции вист-пас-полвиста хочу сказать следующее, на любом турнире и от любой федерации эта конва практикуется, но развитие преферанса она убивает категорически. Уже доходит до того, что сидит например вполне классный игрок и думает не о том как смоделировать розыгрыш и посадить играющего( для меня например весь преферанс заключается именно в этом), а о том, как бы сп---ть свои 2 виста, а заодно и чужие, и записать вистов больше, чем другой вистующий. Как по мне, в каждом турнире надо вводить право обязательного виста, а особенно на 8-9 игры, ни одной взятки не взял= пиши в гору, так будет правильней и справедливей и надолго отобьет у людей охоту вистовать и воровать висты!

Этот тезис не "странный", а верный и ты сам же потом его и обосновал.
Куча народу (valrim, extasy, Меф) ждали (и возможно где-то в подсознании продолжают ждать) такой "учебник для сильных игроков".
А до них надо донести истину, что такого учебника не было, нет и НЕ БУДЕТ никогда.

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Отвечу за себя.
Используя опцию вист-пас-полвиста, я не "чужие" 2 виста хочу прикарманить, а взять СВОИ, которые у меня ТОЧНО есть на руке. Хотите тоже ЗАРАБОТАТЬ свои 2 виста - идите 2-м вистом, хотите попытаться взять 4(+) виста - говорите вист после моих полвиста. Все же вроде понятно уже изложено в заглавном посте, нет ?

Все так. Более того, скажу по другому:

Речь про "прикарманить" чужие висты может идти, например, в следующем случае:

Вист-пас-полвиста-вист ... втемную.

Поясню: Если до троеточия прослеживается у второго вистующего какая-то сила и желание вскрыться, чтобы реализовать их совместную силу, то объявление после троеточия ясно говорит:

До чего ж люди пошли до чужих вистов охочие! (С)

Если бы он хотел играть втемную, то чего ж сразу не вистовал?
Если пасовал, чтобы вскрыться, то какого ж он темнит?

Вывод: Да он сам не знает, чего хочет. Вистов вот точно хочет, но собственная рука стремная. Не уверен он в ней, вот и закрывается, надеясь на то, что первый вистующий ему как-то подыграет.

Вывод очень спорный и базируется на тезисах, которые в свою очередь никак не доказаны. Например, сильный игрок - якобы обязательно носитель некоего своего "понимания этой игры", путь к которому "у каждого свой". По мне, здесь смесь верного и неверного. Собственно понимание и путь, конечно, у каждого свои, ибо у каждого свои способности, подходы к проблеме и условия работы, но результат в виде уровня квалификации для всех общий и измеряемый, точнее, "сопоставляемый".
Если вернуться к учебникам, то мне видится, что все гораздо проще. Оно ведь есть учебники для 1-го класса школы, для 5-го, для выпускного, для ВУЗа. А еще есть, как в наше время выражались, монографии, то есть исчерпывающее на данный момент развития освещение темы. Но это если вопрос касается фундаментальной науки, постижением которой занимались и занимаются миллионы людей. А что такое преферанс? Несколько десятков тысяч просто играющих, которые выдвинули из своей среды несколько десятков человек, некоторые из которых написали несколько книг (учебников). В исследовательском плане в преферансе пустыня, поэтому и достигнутые результаты соответствуют в лучшем случае учебнику для 7-го класса (та же книга Лесного). Проще говоря, "нет учебника для сильных игроков" не потому, что в преферансе какие-то непостижимые или "личностные" вещи, а потому, что исследованиями в этой области, а тем более изложением результатов этих исследований для широкой публики, мало кто занимался - неактуальная проблема в сравнении, скажем, с шахматами, не говоря уже о математике.

А теперь грубо оценим: что есть написание "учебника для сильных игроков".
Окидывая взглядом преферансные "просторы", считаю, что написание книги, качественно превосходящей все написанное ранее, займет порядка 2500 часов. Отдельный разговор, откуда я взял свою цифру и какому минимальному качеству материала будет соответствовать итог, но цифра меньше - наверняка шарлатанство или халтура, а названная цифра огромна. Ибо это больше года работы при восьмичасовом рабочем дне, причем, даже без отпуска. Уже становится понятно, что имеющих возможность потратить столько времени просто нет. Особенно среди немногочисленного круга людей, находящихся в теме.
Но есть один шанс: а вдруг игра стоит свеч?.. Не стоит. Смотрите. Каждый труд должен оплачиваться. Положим писателю такого "учебника для сильных игроков" зарплату $2000 в месяц - даже при этом минимуме сумма переваливает за $25 000. Вопрос уже отпадает, ибо никто таких, а это, напомню, минимальных, денег автору не заплатит. Но посмотрим до конца: рукопись готова. Я не в курсе издательских дел, но понятно, что и само издание книги, и гонорар автора зависят от интереса к книге, то есть от ее тиража. В данном случае 2000 экземпляров, скорее, раскупят, 3000 - большой вопрос, 5000 - наверняка нет. И что получается? То, что труд писателя этой книги не будет оплачен "никогда" даже при оценках "снизу".

А всё это означает, что действительно такая книга-учебник не появится никогда. Но именно по названным причинам, а не потому, что у каждого, якобы, свое понимание игры или свой путь к мастерству.

Это сообщение отредактировал Байкер - 17/10/2014, 16:45

Да можно написать учебник для сильных.
Ибо есть понятие чистой математики в игре и эта сфера очень слабо освещена авторами по неизвестным причинам - склоняюсь к тому, что просто отсутствие должной квалификации.
А свое "понимание" уже каждый читатель наложит на прочитанную инфу как захочет.

--------------------

the elephant has you..