Кстати, есть ощущение, что ТДВ КД7 ТД и ТД оптимальный снос вплане максимальной вероятности сыграть свою.

Так, а 6 взяток это плохо?) Сколько в среднем, ты думаешь, возьмешь на этой карте?)

--------------------

the elephant has you..

Кстати, есть ощущение, что ТДВ КД7 ТД и ТД оптимальный снос вплане максимальной вероятности сыграть свою.

Никто не хочет обсудить моё определение гросса и ramzesik куда-то делся из форума

Касательно сдачи Леры, если минимизировать проигрыш, то снос вполне реалистичный.

Всё-таки хотим сыграть не 6, а цельных 7 - поэтому надо поверить в относительно хороший расклад и чуть-чуть выпендриться.
Я бы рассмотрел вариант ТДВ (козырь), КД7, ТД, Т9 (7-ка и Дама другая в сносе).
Почему?
Оппы сильные, нас расценивают за лохов (прости, Лера), вот и сыграем на второго Короля козырного справа от нас, которого можно достать фоской из под марьяжа, а остальное понятно - блеф, сами типа принесут на блюдечке, если оба короля в красных за нами на третьей руке (резать-то будут сперва масть с большей фоской - ну, как всегда с лохами поступают сильные оппоненты)

Всё выше не утверждение, а лишь версия - да и красиво было бы, оппы могли, ес ли не поплыть, то хотя бы не понимать в дальнейшем чего можно ожидать от нас.

Вот отличного в этой череде признаков не вижу ничего.

Всё это должен уметь делать Сильный Мастер.
При каких делах тут гросс?

Кроме того, первые два пункта (1 и 2) надо вообще удалить, ибо взято с потолка - так сказать, от фонаря.

11 пункт вообще фигня.

Да простит мне Сашун, но всё это взгляд на гросса даже не с его уровня, а где-то из глубины колодца.

Мастер и Гросс суть две системы, одна из которой является подмножеством другой. Чтобы попытаться описать гросса нельзя мыслить категориями Мастера - да ещё и не Сильного Мастера, а серединки на половинку.

Сашун, напрягитесь, подойдите к верхней грани Сильного Мастера и, взглянув оттуда, попытайтесь найти нечто в корне иное - то, чего нет в младшей системе маркированной словом Мастер

Мне вообще по барабану, что и кому Омега предсказал раньше, и вне зависимости от содержимого ящиков выбирать один бессмысленно - 1 поход в магазин меня не спасет.

А в двух - какой-никакой, а шанс год ходить по магазинам. И плевать я хотел на ваши теории вероятностей!

Платан, если ты берёшь два ящика, то там всегда и только 1000 зелени и ни центом больше. С точки зрения теорвера, опирающегося на классическое определение вероятности, это оптимальное решение.
Почему же тогда ты плюёшь на вероятности?
Ты выбрал то, что выберет любой здравомыслящий человек, но который не является Победителем, так как Победитель будет выбирать то один ящик, то два ящика тогда и только тогда, когда расклад будет благоприятствовать тому или другому выбору.
===


Вернусь опять к попытке обсудить определение Гроссмейстер.
попытаюсь более подробно описать всё это вдруг некто решит всё же уточнить или оппонировать некие положения

Итак, мы имеем формулировку от Сашуна за 2001 год, которую он предъявляет всем и всегда, если разговор заходит за гросса.

Повторю что мне в ней не нравится:
пункты 1 и 2 искрятся цифрами, но так как ни Сашун, никто иной не смогут даже сейчас (по прошествии 13 лет - чего уж говорить о 2001г.) предоставить статистическое исследование на эту тему, то должно считать эти цифры выдумкой, или, на худой конец, взятыми с потолка.
Потому оба эти пункта надо удалить, а любые попытки бравировать подобными цифрами пресекать, объясняя человеку в чём и где он солгал самому себе и публике.

Повторюсь, Сашун попытался описать и описал в 2001г. Сильного Мастера и никого более.

Представим некую маленькую рощицу, являющийся группой деревьев.
Деревья в ней разные, разной рослости и ветвистости, с разным количеством листвы и с разным многим другим, но они все ДЕРЕВЬЯ - имеющие чётко выраженный один ствол (так сказать, базовые принципы - алгоритмы игры, получившие одобрение теорвером, опирающимся на классическое определение вероятности).
Кому-то из этих деревьев удалось стать очень большим и взирать свысока на большинство других - разумеется, эта будущая мачта обделила питательными веществами и светом своих соседей.
Но даже очень большое, толстое и высокое дерево остаётся всего лишь деревом - собственно говоря не более, чем будущим поленом.
Все эти деревья можно описать некой универсальной формулой, показывающей основные принципы организации феномена "дерево" и отличающейся между представителями группы лишь в количественных характеристиках, не являющимися чем-то качественно новым.

Рассмотрим теперь растущую вокруг этой рощицы группу кустарников - крепеньких таких.
Чем они отличаются от деревьев?
У них нет чётко выраженного одного ствола, "а имеющие несколько или много стеблей, часто существующих бок о бок и сменяющих друг друга".

Иногда на этом благословенном участке суши бывают сильные ветра. Представим, случилась аномалия: на протяжении некоторого промежутка времени А ветра стали гораздо сильнее и гораздо чаще - нечто сродни ураганам небольшим.

Чем всё это может закончится для нашей рощицы и кустарников?
Скорее всего, деревья будут повалены и даже их мощные стволы и корни не спасут их.
Кустарники же должны выдержать этот период ураганов - для них ветра должны быть значительно сильнее.

Шанс того, что кустарники будут вырваны и уничтожены ранее, чем будут повалены и уничтожены деревья, не более шанса найти птичье дерьмо в часах с кукушкой.


Предлагаю аналогию:
Деревья - Мастера
Кустарники - Гроссы
Ветра - Неблагоприятные расклады и т.п.

Обратите внимание, стволы - вот что разнит кустарник и дерево, вот что даёт большую устойчивость. И это точно не классический теорвер с его одним деревом и лучшим алгоритмом.


Гроссы, как мне кажется, умеют получать дополнительную информацию, кажущуюся бесполезной для мастеров; они извлекают из неё выгоду в конкретных ситуациях и отступают от некого оптимального, с точки зрения классического теорвера, алгоритма действий - вызывая ощущение странности происходящего у зрителя.

Это их и отличает от мастеров, шлёпающих по строгому алгоритму и, разумеется, имеющих свой гешефт на дистанции.
Но КПД у гросса больше мастера, ибо он знает когда надо отойти от этого алгоритма и взять только 1 ящик - ящик с миллионом.

Посмотрите на эти известные ники и фамилии, играющие в командниках и преф-2.
Предлагаю вспомнить, что тех, кого можно расценивать в качестве гроссов в реальной пуле, показывали зачастую весьма посредственные результаты в инете.
И наоборот.
Не напоминают ли они иногда вам высококлассных воинов, которым завязали глаза?
Задайтесь вопросом почему?
Ответ прост и он на поверхности. Думаю, на него смогут ответить многие тут.
Потоки информации, их обработка, байесовские штучки и прочее, прочее, прочее...

Тот, кто способен вести бой на пресечённой случайной местности одинаково хорошо и высококачественно с повязкой и без неё, кто способен побеждать чаще иных, я мог бы, возможно, назвать универсальным гроссом.



Иное

Давид Гильберт как-то сказал, что каждый человек имеет свой горизонт, когда он сужается и становится бесконечно малым, то человек говорит "это моя точка зрения".
Мастер выработал, научился, имеет вот такие точки зрения, но ему не вернуться опять к горизонту, чтобы изменить её на иной местности - у него шаблоны, набор мнимо оптимальных алгоритмов - это позволяет ему стричь купоны на дистанции и он в плюсах.
Гросс же, обладая таким же набором точек зрения, способен возвращаться к горизонту и видеть отличия, меняя для некой уникальной ситуации точку зрения - способен действовать временами иначе, чем предписывает некий якобы оптимальный алгоритм.

Кто-то, не будем указывать пальцем , считает, что если из исследованного Большого Дерева выделить Полено, а из него выстрогать Буратино (ИИ, алгоритм и тп.п), то этот Буратино будет побеждать гроссов.
Нет, он будет всего лишь побеждать на дистанции в обществе более слабых.

Не скажет! Эти ребята абсолютно заслуженно носят звание "гроссмейстер"

Прав Юрий в указанных выше тезисах или нет, мне это вряд ли суждено узнать.
Правда, им не учтены: амбиции, одержимость и энтузиазм. Количество времени, видимо, оценено верно - хотя по моим ранним прикидкам потребовалось бы 2-3 года такой работы с нуля и ничуть не меньше, но я могу и ошибаться.

Вероятно, некий прорыв в литературе по этой игре мог бы состоятся, если бы её смогли донести до широкой зарубежной массы, так как считаю данную игру исключительно хорошей моделью и полигоном для экономических, математических, социологических и психологических изысканий.



ramzesik, вот Вы спрашиваете что есть гроссмейстер и о чём тут вообще базар?
Должен признать, что некого общепринятого и исчерпывающего определения я не встречал и, вероятно, беседуя тут или где-то ещё, я и мой собеседник подразумеваем разное под этим термином, но продолжаем его употреблять.

Согласен, надо дать определение. Попытаться. И оно, на мой взгляд, точно не будет всегда и во всём соответствовать градации, принятой в префсообществе Леры.
Помогите мне, ramzesik, с этим.

Давайте начнём отталкиваться от того, что Мастер есть тот, кто умеет считать карты, моделировать расклады, продавливать/калибровать/пробивать оппонента и психологически устойчив (добавьте нечто на своё усмотрение).
То есть некие вполне рациональные методы и способы позволяющие увеличить эффективность.
Следовательно, для гросса эти умения подразумеваются по умолчанию.

Для меня гроссмейстером позволительно назвать того, кто выигрывает чаще или больше Мастера, используя временами иррациональные (или кажущиеся такими на первый взгляд, включая взгляд самого гросса) методы и способы.
То есть рационалист, добивающийся цели с помощью иррациональных вещей и с КПД лучшим, чем у Мастера.

Думаю, Вы, ramzesik часто встречали подобное за столом, когда так и хочется произнести нечто сродни "так не сносят", "так не ходят" и "так же глупо было делать".

Обратите внимание на цитату ниже - её частным случаем является известный парадокс заключённого.
Гросс будет брать В НУЖНЫЙ МОМЕНТ миллион и уходить и этот миллион там-таки будет, ибо потому он и гроссмейстер. И этим он будет отличаться от Мастера, получающего только 1000$

А Вы, ramzesik, что предложите в качестве определения?
Только не покидайте нас, давайте побеседуем.

P.S. Добавлю, если ты не смог выиграть в конкретном случае, то бессмысленно говорить, что ты действовал правильно и уж плакаться на пёр и непер тем более.

Я не силён, к сожалению, в умении загрузить собеседника в том числе и на преф-форуме, не мое это совсем! Я всего лишь знаю людей, кто чем дышит и кто как играет, о чем и попробовал выразиться. Касаемо звания "гроссмейстер". Я не спорю есть люди, которые носят это звание и они его действительно заслуживают, а есть "гроссмейстеры", над которыми вся преферансная тусовка стебется и ржОт, поэтому само по себе звание "гроссмейстер" ничего совершенно не стоит.

А у меня другая аналогия. Заодно и любопытную историю расскажу. Вообще-то я считаю, что гроссмейстеров в шахматном понимании в преферансе вообще не существует, ибо уже после достижения уровня “шахматный мастер” в преферансе некуда расти, но если сдвинуть терминологию…

Итак, мой старший достаточно спортивный человек, а в начале этого лета задумал пробежать марафон, в пятый раз за свою “карьеру”. В этом деле он не профи, которые бегут лучше, чем 2:30, не продвинутый любитель, выбегающий из 3 часов, а назовем его просто нормальный подготовленный любитель, ибо бежит марафон в районе 3:30. Три месяца он готовился, правда, 3 недели за 10 дней до старта пришлось пропустить (травма-командировка-другие дела). Но день настал, и он таки решил бежать. Я вызвался помахать ему ручкой на отметках 5 и 12 километров, и передать “спецбутылочки” на отметках 27 и 37 километров - топология дистанции позволяла это проделать с минимальными пешими переходами. На первых двух отметках мой бегун весело махал мне ручкой, на третьей бодро забрал бутылочку. На четвертой я, как и полагается, увидел человека, только что пробежавшего 37 километров: вид не назовешь праздничным, но и ничего такого. Короче, сын видит меня, приближается, забирает “передачу” и вдруг задает вопрос:
- А СКОЛЬКО ОСТАЛОСЬ?
- РОВНО ПЯТЬ.
Он убежал.
Тут надо упомянуть два факта. Марафон на этот раз был подготовлен очень хорошо. Не уверен, что отметки были расставлены на каждом километре, но я и не будучи бегуном видел на них разные числа, а уж “пятерки” были размечены точно. Второе - сын у меня закончил “экономику”, а в школе олимпиады по математике выигрывал. Да и не надо тут быть математиком…
Как раз в тот момент звонит дражайшая, которая со мной не бегала по “точкам”, но была “здесь”. Ну что “Как?”, отвечаю, по-моему, именно сейчас всё очень плохо, ибо он бежит, но уже ничего не соображает, не может из 42 вычесть 37, а ему осталось целых 5 километров.

Так что произошло? После финиша сын преподал мне азы. Смысл в том, что человек располагает определенным ресурсом. В контексте бега на длинные дистанции у каждого человека чего-то там запасено - у кого на сколько. У кого только на 5, у кого на 25, у кого еще больше. Тренировками можно довести это дело до 35 километров, но для подавляющего большинства людей эти 35 километров (вроде, это он называл режим аэробного бега) являются пределом: что-то там в организме и мышцах неизбежно заканчивается - так устроен биологический вид, и человек встает. Откуда и пошло понятие “Марафон начинается с 36 километра”. Человек, кем бы он ни был в спортивном плане, ощущает полное отсутствие сил, упирается в стену. Дальше только на “волевых”, дальше меняется восприятие. Например, прошел отметку 42 километра, бегу, говорит, уже по финишному коридору, осталось меньше 200 метров, а сам думаю: “Господи, еще ЦЕЛЫХ 200 метров, как я их пробегу!?”

Куда лошадь впрягать? Да в преферансе та же картина. В нем если и не миллионы, так многие тысячи ситуаций, отличающихся своим, “оригинальным”, набором исходных данных и видов решения. Все эти ситуации составляют 42 километра 195 метров. Кто-то знает только некоторые из них, типа 10% по верхушкам (например, что бывает и не бывает “третья дама” и прочее из этого ряда очевидных вещей). То есть что-то знает каждый (может пробежать в аэробном режиме 5 километров). А кто-то знает и на 35 километров в пересчете на марафон. На 40 километров, как и в марафоне, не знает никто. А продвигаться от этих 5 до, хотя бы, 35 километров можно только трудом, последовательным изучением проблем. Ничего другого (кроме степени погружения каждого в море этих проблем, подлежащих решению в связи с преферансом) тут нет и быть не может.
Иными словами и проще говоря, на всей шкале в 42 километра и 195 метров для каждого своя отметки познанного. То, что слева, человек знает наизусть, то, что справа, он еще не освоил и вынужден действовать по наитию, угадывать. На какой-то отметке, например, 35 километров, кроме числового значения можно, если хочется или требуется, прилепить табличку: “Гроссмейстер”. Только и всего. Но сдвигаться по этой шкале слева направо можно только трудом, только накоплением знаний и опыта. Никакого другого способа пока не существует. Никакого другого критерия мастерства, кроме места на этой шкале, тоже не существует. А называть ли процесс познания (и форму записи достигнутых знаний) алгоритмом и “таблицами” или как-то иначе - не суть. Но никаких полен и Буратин.

Примечание: До сих пор, Меф, наклеивание ярлыков не было твоей специализацией. )

Это сообщение отредактировал Байкер - 19/10/2014, 17:58

Юр, прости, не знал как расшевелить тебя - да и написал я это в "ином" и исключительно в качестве метафоры. )

Твоя метафора марафона очень даже в тему.

Всё что я хотел бы добавить к твоей формулировке, то это "понимание", так как знание, хоть и является основой, но не выступает гарантом понимания - так сказать, необходимое, но недостаточное условие.

Опыт же и того хуже, если брать его отдельно и сам по себе - разве можно назвать человека моряком, если он он долго пробыл в море, но не совершая плавание, а болтаясь в волнах игрушкой ветров?

Есть нечто, что даёт понимание - как-то встретил в бриджевой литературе понятие "присутствие за столом". Где-то это рядом с тем, что я хотел выразить словами и что у меня не очень вышло.

Вот ramzesik отметил, что знает кто чем дышит в игре - это очень важное качество у игрока верно понимать данное.
И я не оспаривал, что звание гросса роздано фиг знает как и разделяю взгляд ramzesik на этот счёт.
Кстати, спасибо, ramzesik, за коммент.

Если же вернуться к нешим баранам, то есть барану - попытке определения кто такой гросс в префе.
То я бы хотел указать на то, что гросс, как и мастер, есть состояние некой системы. А система эта не обязана быть стабильной, то бишь всегда отвечать и соответствовать единожды данной маркировке. Человеческая личность в принципе динамическая структура, а не статичная.
То есть это Состояние. хм, опять путано вышло. Впопыхах всё. Инет может пропасть. Но надеюсь, что достаточно понятно изложил мысль.

Это сообщение отредактировал Меф - 19/10/2014, 18:14

Да "гросс" это оч субьективная категория, а попытка Сашуна определения термина через свойства не выдерживает никакой критики.

Насчет "состояния" частично согласен, но тут скорее "человек" + "состояние", ибо какого нить среднего парня врядли может посетить инсайт состояния гросса, хотя...
есть примеры, когда "состояние" давало чудовищный прирост кпд в катке. И по себе знаю что это, ну и рейтового известного парня тоже в пример можно привести.
Такое случается в период постоянной игры, когда мозг входит в особый режим "боевого транса".
Но эта тема нестабильная - легко пропадает после алкоголя или после продолжительного переключения фокуса внимания на другую тему.

А вот реальных гроссов бухло не берет, ибо когда угнетается сознанка все процессы идут через бессознанку, а навык игры уже в подкорке и поэтому особых отклонений от оптимальности не происходит.

Это сообщение отредактировал extasy - 19/10/2014, 23:23

--------------------

the elephant has you..