Не согласен с такой формулировкой.
Не нравится мне в ней слово однозначность, так как часто приходится выбирать из нескольких возможных ходов лишь на основании вероятности, шансовости, МО.
Представим ситуацию, когда контракт удалось посадить втёмную, но всветлую он был бы всегда выполнен. Значит, игра втёмную выполнила свою функцию - помогла разрушить контракт, - следовательно, она была верной.
Можно, конечно, ввести разграничения между понятиями "корректная тёмная" и "верная тёмная", после чего попытаться отстоять "однозначность розыгрыша" в цитируемой максиме. Есть такое желание? Можно попробовать.

А представим другую ситуацию: Контракт всветлую был бы выполнен, но и втемную его выпустили. Тем не менее, даже для данного конкретного расклада существовал способ заставить играющего ошибиться. Только вот приглашенному для этого следовало бы играть не по "понятиям" темной. Но такую нестандартную игру он найти не смог либо по недостатку опыта, либо по недостатку информации.
Вобщем, как была "своя", так своей и осталась.

И как считать, является постановка этом случае верной или корректной?

P.S. Разумеется, с точки зрения темнящего существуют превеликое множество раскладов у играющего и приглашенного, когда постановка просто необходима. Просто в данном случае был "не тот случай".

Вот и второй вопрос: Может ли постановка быть верной/корректной исходя из всей совокупности вероятных раскладов играющего и приглашенного, но не быть одновременно корректной/верной для конкретного, случившегося на самом деле расклада?

Не поверишь, когда писал вышеуказанную цитату, то точно знал, что будут наезды )

1. Существуют корректные постановки втемную, при которых пасующий не может наверняка сыграть оптимально, но которые являются выгодными для вистующих. Редкость, но бывают.

2. Однозначность розыгрыша втемную - всего лишь алгоритмический план, который приводит к нужному результату в большинстве случаев. Подразумевается, что для вычисления этого плана не нужны сверхспособности к моделированию и можно руководствоваться общими правилами розыгрыша втемную.

Все мы знаем, что бывают нестандартные сносы, а также особенности расклада, при которых случаются выпуски.

3. Ко второму вопросу Почемука:
Безусловно, постановка не может быть верной для всей совокупности вероятных раскладов!

Почему нет? Потому что я готов привести контрпример, подтверждающий мои слова, к любой предложенной 100%-ной темной )
А если серьезно, то это интуитивно понятная вещь - практически всегда найдется несчастный маловероятный случай.

-----------
пс: Все изречения, касаемые преферанс игр, не могут носить абсолютный (100%) характер..

Ввиду вышеуказанного тезиса, корректнее написать: Большинство изречений, касаемых преферанс игр, не могут носить абсолютный характер.. )

--------------------

the elephant has you..

Так ото ж ... Следовательно существуют такие расклады, когда "однозначность розыгрыша с руки пасующего" присутствуют, а существуют и такие, когда может быть неоднозначность, как всветлую, так и втемную. Или розыгрыш втемную может отличаться от розыгрыша всветлую.
И что? В зависимости от того, какой расклад выпал, корректность может превратиться в некорректность?

Или я чего-то не понял в таком определении ... На примерах бы пояснил, что ли?

P.S. Еще по поводу постановки:

	Север  A K 9 7  9  K 9  K Q 7
Запад  10  A J 10 8 7  J  J 10 9		Восток  Q J 8  Q  A Q 10 8 7  A
	Прикуп  -  K  -  8

После вялой торговли (вернее, полного ее отсутсвия) третья рука берет прикуп и заказывает 6. Вторая рука вистует стоя.
Приглашенный "находит" наиболее безопасную атаку в черву. Своя игра.
Всветлую было бы ровно столько же. Только вот втемную был шанс заставить играющего ошибится - пойти сразу 2 раза в пику. И если играющий машинально стукнет козырной фоской, то будет "без разу".

И как считать, былали эта постановка корректной? Ведь однозначно "верная" атака в черву проигрывает, а далеко не очевидная в пику - дает шанс на подсад. А всветлую и таких призрачных шансов нет.

Это сообщение отредактировал Pochemuk - 15/09/2014, 12:39

втемную в масть, где больше 2 карт не ходят, так что пика как раз по-научному, черва-нестандартно, ну а вживую в бубну, там же можно сажать вистующего

Незаслуженно забытая тема ...

А я хочу поговорить за такую "максиму":

Два паса - в прикупе чудеса.

Считаю ее именно максимой, т.к. это не просто поговорка, а побудительный императив. А для некоторых игроков и жизненное кредо.

Только, как и все принципы, данная максима имеет свои области применения. Вот за них и предлагаю поговорить.

Мне вот представляется, что эта максима лучше работает при игре втроем, чем вчетверов. И не потому что при игре втроем чудеса в прикупе чаще случаются, а потому что в этом случае на распасах они превражаются в неприятные античудеса.

Ведь после двух пасов повышается вероятность одной-двух крупных карт в прикупе. Но крупная карта твоей дырявой масти на выкруте вчетвером - это, считай, минус взятка на равспасах. Может и не повезти так, но реже. А при игре втроем крупный выкрут, в лучшем случае, ничего не изменит. А в худшем - даст дополнительную взятку. Ведь ты расчитывал увидеть эту крупную карту у соперников и отдать на нее взятку. А она оказалась неберущей. А у соперников вместо нее - мелочь.

Т.е. распасы на третьей руке втроем получаются чуть хуже, чем вчетвером.

Второй момент связан с тем, что подсад "без разу" вчетвером чуть дороже, чем втроем. Т.е. играть стремную игру втроем чуть лучше, чем вчетвером.

Вот и получается, что в пограничных случаях (а может не только в пограничных) говорить "раз" после двух пасов выгоднее при игре втроем, чем вчетвером.

Сдругой стороны и "пас" говорить втроем выгоднее. Т.к. при прочих равных проигрываешь на пасах немного меньше.

И какая же выгода в каком случае больше?

Вот мне кажется, что втроем чаще случается больше выгода от заявки "раз". Поэтому, если затрудняюсь выбрать между пасами и игрой, то выбираю в зависимости от числа играющих. Втроем - играю, вчетвером - пасую.

P.S. Все это относится, в большей мере, к Сочинке.

P.S. Я не прав?

Не соглашусь с такой трактовкой.
Если брать исключительно стол со слабыми или средними по уровню оппами, то выгоднее сказать в 4-м "6 пик", чем в игре на троих. Слабые и средненькие игроки с потенциально-игровой картой и при отсутствии у себя большого минуса чаще кричат всё же "пика" в таких случаях.
Кроме того, давайте рассмотрим тезисы:
а) стоимость игры выше в 4-м;
б) максимальное количество взяток на пасах для получения плюсового результата 2, а на троих можно и 3 взять - то есть игра на 4-х более рулеточна, чем на троих;
в) закрутив распасы на третьей руке, долго ждать возможности сесть на прикуп (обратитесь к Байкеру с вопросом сколь долго длятся распасы среднестатистически) - к моменту, когда вы всё же сядете на прикуп, если вообще это случится, может накопиться изрядная эмоциональная усталость от распасов у ваших оппонентов.
Может быть посчитать всё это?

Всё это будет несколько иным в компании сильных, или близких к вам по уровню, оппонентов.

Так что, моя версия такова: зависит от дополнительной информации.

Это сообщение отредактировал Меф - 20/10/2014, 13:05

https://www.playelephant.com/forum/index.ph...%F3%E4%E5%F1%E0

https://www.playelephant.com/forum/index.ph...%F3%E4%E5%F1%E0

Юр, я не оспариваю твои цифры - они, вероятно, верны и я им верю.
Но такую методику расчёта применять для обсуждаемой задачи нельзя.
Особенность твоих оппонентов - даже отнесения их некому шаблону "слабый игрок", у которого весьма широкий спектр, не говоря уж об их уровне желания играть распасы из-за стойки в пуле, - отсекает очень уж жирный кусок потенциально возможных рук и раскладов.
А это делает твои цифры неверными для обсуждаемого случая.

Чтобы совсем уж не быть голословным, взял архив первых попавшихся слабеньких парней и взял последнюю партию из архива - партия на 4-х.

Смотрим, что вышло - сдачи по порядку с номерами сдач, как в пуле:
№1 https://www.playelephant.com/php/protocol?g...765677&dealno=1 - чудеса, не чудеса, но взятку купили
№2 https://www.playelephant.com/php/protocol?g...765677&dealno=2 - купили пару взяток минимум
№3 https://www.playelephant.com/php/protocol?g...765677&dealno=3 - тут трудно не купить, но 2.5-3 взятки всё же купили
№6 https://www.playelephant.com/php/protocol?g...765677&dealno=6 -> 2.5-3 взятки куплено
№7 https://www.playelephant.com/php/protocol?g...765677&dealno=7 - купили взятки полторы
№12 https://www.playelephant.com/php/protocol?g...65677&dealno=12 -- купили минимум 2.5 взятки, скорее 3.5
№15 https://www.playelephant.com/php/protocol?g...65677&dealno=15 -- куплено 1-1.5 взятки
№26 https://www.playelephant.com/php/protocol?g...65677&dealno=26 -- 1 взятка куплена
Всё.

Сдач всего 39, ситуаций пас-пас-6пик зафиксировано 8, взяток покупалось средне по 2 за сдачу - где-то больше, где-то меньше.

Кроме того, встречались ситауции просто с двумя пасами и пасом третьим, но давайте глянем, что бы купили в этих случаях в прикупе игроки.

№8 https://www.playelephant.com/php/protocol?g...765677&dealno=8 - 2.5-3 взятки
№13 https://www.playelephant.com/php/protocol?g...65677&dealno=13 - 2-2.5 взятки
№17 https://www.playelephant.com/php/protocol?g...65677&dealno=17 - ничего не купили бы (но и пас сказал всё-таки)
№37 https://www.playelephant.com/php/protocol?g...65677&dealno=37 - 1 взятка

Итого: сдач 39 в партии, возможных ситуаций двумя первыми пасами выявлено 12, реализовано 8, потенциально можно было купить около более 20 взяток (скорее ближе к 25 или даже выше, смотря как и что считать).

Сравниваем с вот этим

В чём я не прав?