Вистующий в какой-то момент неудачно удерживает свои карты таким образом, что одна из его карт в течение пары секунд находится рубашкой к нему, явно не прикрытая другими картами.
Это видит болван и, очевидно, сам вистующий, поскольку более-менее оперативно возвращает эту карту в руку надлежащим образом.
Если верить 42В3, 43А1а и б, то болван не может привлечь внимание к данному нарушению до конца розыгрыша или попросить сделать эту карту штрафной (это без судьи вообще не разрешено делать) или вызвать самостоятельно судью.
А после окончания розыгрыша поздно делать эту карту штрафной.
Теперь есть два с половиной варианта.
1. Болван дождался конца розыгрыша, вызвал судью и рассказал о случившемся.
2. Болван немедленно вызвал судью.
3. Болван - играющий судья или судья стоял рядом со столом и всё видел сам.
Что происходит во всех этих случаях и как может работать ссылка на правило 90 в правиле 43В1 в варианте 1?

Посмотрим на общий подход Кодекса к подобным ситуациям. Хороший пример - фальшренонс. Если нарушение обнаруживается слишком поздно, то ненарушившей стороне компенсируется возможный ущерб от нарушения, но не даются плюшки, которые она могла получить при своевременной фиксации нарушения (передача взяток или штрафная карта при скорректированном фальшренонсе).

Соответственно, в варианте 1 (вызов судьи по окончании розыгрыша) информация из показанной карты для второго вистующего не санкционирована. Если он примет решение, которое стало предпочтительнее в свете несанкционированной информации и у которого были альтернативы, и если это решение нанесет ущерб - результат будет компенсирован по правилу 16B. Что же касается возможности получить благодаря штрафной карте результат выше ожидаемого без нарушения - эта возможность разыгрывающим уже упущена.

В варианте 2, если применимо 43B3 (болван смотрел руки разыгрывающего или вистующих), то исправления нет. Если 43B3 не применимо, то карту придется сделать штрафной. Однако процедурное наказание болвана (по правилам 43B1, 90), думаю, будет таким, чтобы выгоды он от своего нарушения не получил (покрывать разницу между ожидаемым результатом без нарушения и ожидаемым результатом со штрафной картой).

В варианте 3 судья не должен вмешиваться, как я понимаю. Т.е. он должен после окончания сдачи компенсировать ущерб, если нарушение его нанесло (действовать как в пункте 1). Иначе получается, что пара, за которой наблюдает (или в которой участвует) судья, получила преимущество, а это неправильно.

Если я правильно понял, то при любом поведении болвана его пара (кроме индивидуального турнира) не может получить преимущества вследствие подобного нарушения, незамеченного разыгрывающим?
Более того, если оппоненты - принципиальные соперники, результат которых было бы полезно снизить, Кодекс явным образом запрещает болвану нарушать правила, соглашаясь на штраф за это.
Мне это кажется нелогичным, хоть и соответствующим Кодексу. Аналогия с фальшренонсом мне здесь кажется неподходящей. Ведь если болван заметил фальшренонс и сообщил о нём судье после окончания сдачи, плюшки паре достанутся, а тут как раз тот случай, когда плюшки можно получить сейчас или никогда.
У нарушителя и его партнёра же нет обязанности вызвать судью на нарушение своей стороны, а они как раз могли бы это сделать в момент отклонения.
Да, я здесь говорю о случае, когда болван ничьих карт не видел, кроме своих.

И ещё: я не совсем понял, по какому именно пункту правила 90 судья должен наказывать болвана в случае немедленного вызова или привлечения внимания к нарушению.

ЗЫЖ если разыгрывающий в сильных очках, у него вообще почти отсутствует боковое зрение, шансы заметить такое отклонение заметно снижаются. Кроме того, этика бриджа подразумевает, что приглядываться к картам вистующего разыгрывающему - не комильфо, а сидящему напротив партнёру или праздному болвану всё виднее, чем разыгрывающему, априори.

Это сообщение отредактировал Vot_Blin - 11/11/2014, 19:15

1. Ненарушившая пара получит преимущество, когда нарушение подсказывает лучший вист, но его можно придумать и без нарушения (хотя есть альтернативы). В этом случае если игрок выберет подсказанный нарушением лучший вист, то результат будет компенсирован, т.е. лучший вист выбрать уже нельзя.
2. Я проводил аналогию с фальшренонсом не сравнивая права болвана (да, они различаются), а сравнивая реакцию Кодекса на ситуацию "нарушение замечено слишком поздно". Для фальшренонса момент "слишком поздно" настает после конца тура или заявки в следующей сдаче, и в этом случае компенсируется только ущерб без выдачи плюшек. Здесь момент "слишком поздно" явно настал.
3. 90A "Судья может также налагать процедурные наказания за любой проступок, который ... нарушает правильную процедуру".

2alexzakharov
3. Может - да. Но почему болван именно должен быть наказан в размере, не меньшем полученного бонуса? Это практика такая или официальные рекомендации? Ведь у болвана есть реальные основания беспокоиться именно сейчас.
2. Сейчас подумалось. Если существует "слишком поздно", то может быть, видимо, и наоборот? Скажем, разыгрывающий всё заметил, но решил, что через пару ходов сделать эту карту штрафной будет выгоднее. Его право?

На мой взгляд, очевидно, что нарушение правил (а болван совершает нарушение правил) не должно приносить выгоду игроку. При нарушении одной стороны для этого обычно достаточно правильно определить компенсирующий результат или применить предусмотренное Кодексом исправление. При обоюдных нарушениях иногда оказывается необходим подбор величины процедурного наказания того или иного игрока для обеспечения действенности данного принципа. В таких ситуациях подобный подбор - общепринятая практика.

Это сообщение отредактировал alexzakharov - 12/11/2014, 11:44

Я напомню фразу из Введения в Кодекс. "В первую очередь он предназначен не для наказания за отклонения, но скорее для исправления ситуаций, в которых иначе ненарушившие могли бы понести ущерб."

Кодекс не построен на идее, что ненарушившая сторона должна получить выгоду от нарушения оппонента. Ненарушившая сторона получает выгоду в двух ситуациях (это моя интерпретация логики авторов Кодекса, но я не вижу в ней противоречий).

Во-первых, когда судья не может достоверно установить ожидаемый результат без нарушения и разрешает сомнения в пользу ненарушившей стороны. Это судье прямо предписывает 84D. Также и некоторые другие правила Кодекса построены на этой идее (например, правило 16B - мы не можем достоверно установить, сделал бы игрок такое же действие без несанкционированной информации или не сделал бы, поэтому при наличии несанкционированной информации, делающей действие предпочтительнее, и при наличии логических альтернатив ему это запрещаем).

Во-вторых, для некоторых очень часто встречающихся ситуаций (фальшренонс, видимая другому вистующему карта вистующего и т.д.) установление вероятного результата без нарушения в каждом таком случае было бы слишком тяжелой нагрузкой для судьи. Поэтому Кодекс предпочитает выдать ненарушившей стороне заведомо достаточную в большинстве случаев компенсацию, чтобы резко сократить число случаев, с которыми судье придется разбираться. Здесь плюшки ненарушившей стороне - побочный эффект необходимости снизить нагрузку судьи.

Поэтому преимущества, которые ненарушившая сторона может получить, не следует рассматривать как законное право и удивляться, что иногда их не бывает. "Нарушение не должно дать выгоду нарушителю и не должно ущерб ненарушившей стороне" - принцип, на котором Кодекс построен. А выгода для ненарушившей стороны в ряде ситуаций - лишь неизбежный в этом ряде ситуаций побочный эффект.

Если бы разыгрывающий с плохим боковым зрением рисковал не получить компенсации ущерба, нанесенного ему нарушением - это была бы беда. Если он рискует не получить выгоду от нарушения оппонентов - это не страшно.

Понял, спасибо за разъяснения.
Правда, наказания за фальшренонс и нелегальную информацию мне представляются несоответствующими приведённым целям, но, видимо, это лишь побочный эффект жёсткой борьбы с нечестной игрой.

И ещё вопрос: если болван решит, что оппоненты принципиальные, и снизить их результат будет полезно, он реально может быть наказан дополнительно по статье, которая запрещает нарушать даже при согласии с наказанием (не помню номера, статьи, сорри)?

ЗЫЖ интересно, как рассчитывать результат сдачи в компенсарике во втором случае (с немедленным вызовом судьи), если рассматривать его как вариант дубликатного бриджа по Кодексу, а таблицу компенсации - как результат зала.

Это сообщение отредактировал Vot_Blin - 12/11/2014, 12:19

Как-то странно. Если карта за эту пару ходов не может быть сыграна, то все равно, сделать ее штрафной сейчас или позже. Если она может быть сыграна - разыгрывающий реально рискует, что штрафной карты не будет (тем более, от карты, которая была видна оппоненту и, возможно, партнеру, разумный вистующий предпочтет быстро избавиться). Да и вистующие могут сами привлечь внимание к нарушению.

Кроме того, затягивая привлечение внимания к нарушению, разыгрывающий рискует встретиться с разногласиями на тему "да была ли эта карта перевернута, и была ли она хоть кому-то видна". Решать такие разногласия судья будет не в его пользу (у оппонентов железный аргумент - "если это было, то почему Вы не привлекли внимание сразу?".

В общем, трюк очень рискованный и мало что могущий дать.

72B1 "Игрок обязан не нарушать правило намеренно, даже если предписано исправление, которое он готов принять."

Но тут судье даже это правило применять необязательно. Мы же уже начали применять процедурное наказание для того, чтобы никто точно не получил выгоду от нарушения. Если судья сочтет, что в данной турнирной ситуации выгода болвана не только в увеличении собственного результата, но и в снижении результата оппонентов, то процедурный штраф может быть подобран так, чтобы гарантированно удалить всю полученную выгоду. Т.е. в матче на вылет, скажем, если болван выиграл 3 импа благодаря своему нарушению, а оппонент 3 потерял, то штраф будет 6 импов.

Тут 72B1 скорее даже не прямо применяется судьей, а просто подтверждает для него, что он действует верно и в соответствии с духом Кодекса.